Biblia: alegorie sau adevar istoric ?

[axelg]

Originally Posted by Stukov

Cine a sustinut aberatia asta ?! Nu cumva incurci taberele ?

Parca evilgheorghe a emis teoria asta.

Teoria ca zilele din Geneza nu sunt chiar zile are o anumita "coerenta interna", problema e ca nu vad niciun motiv extern pentru care sa o consideram ca fiind interpretarea corecta. Simplul fapt ca nu e mai putin ridicola decat cea literala nu e in realitate o dovada, nu? Putem construi o sumedenie de explicatii alegorice alternative care sa aiba sens prin ele insele, insa asta nu spune nimic despre valoarea de adevar. De fapt asta e problema cu alegoriile, ca le poti intoarce oricum ca sa spuna ce vrei tu., chiar daca nu ai nicio justificare ca sa faci asta.

Pe de alta parte, chiar nu inteleg de ce califici varianta literala ca fiind "aberanta" sau "ridicola" ori o "prostie". Adica inteleg de ce adco77 sau SickUser ar face asta, dar din partea ta nu imi dau seama. Nu e ca si cum ai crede ca dumnezeu nu ar putea sa faca asa ceva, nu? Chiar sunt curios de ce tie ti se pare ca ar fi imposibil ca zilele din Geneza sa fie zile "terestre".

[oldshooterman]

Singura explicatie acceptabila (dpmdv) in legatura cu "povestile " din Biblie e varianta in care "cineva" cu cunostinte foarte avansate despre aparitia Pamantului, a vietii si a Omului a impartasit aceste cunostinte unor persoane lipsite complet de orice cunostinte tehnico-stiintifice (cum ar fi orice palmas de acum 2000 de ani), iar acestia au transmis mai departe informatiile trecute prin "filtrul" intelegerii proprii de la nivelul acelor timpuri, fapt care a transformat totul intr-o legenda greu de interpretat in ceea ce priveste mesajul original.

[AStateOfMind]

Stuckov, vad ca nu ai vazut asta, referitor la durata unei zile in contextul genezei, data chiar de dumnezeu:

"5. Lumina a numit-o Dumnezeu ziua, iar intunericul l-a numit noapte. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua intai. "

Deci ai in aceeasi propozitie definitia data de dumnezu zilei si folosirea acelei definitii in a identifica una din zilele genezei. Ce vrei mai mult?

[C3rE]

Miste nelamuriri: daca dumnezeu este atotputernic de ce i-a luat 6 zile sa faca pamantul? Nu se putea sa-l faca instant? De ce ar avea nevoie dumnezeu de odihna? Oboseste o entitate atotputernica?

[Stukov]

Originally Posted by axelg

problema e ca nu vad niciun motiv extern pentru care sa o consideram ca fiind interpretarea corecta.

O sa mai insir odata cateva motive, externe sau nu, care sunt dpmdv mai mult decat suficiente incat sa excluda teza cum ca o "Zi" a Facerii este musai interval de 24 de ore:
1) termenul de "yom" inseamna interval de timp;
2) in primele zile ale creatiei nu putem concepe ziua, in inteles comun, in lipsa astrului;
3) in Geneza nu se spune nimic despre intervalul dintre seara si dimineata, adica nimic despre ce a facut Dumnezeu atunci;
4) abia in Ziua a 4-a se spune clar si raspicat despre zilele, lunile si anii terestrii, care sunt altceva decat cele 3 Zile care trecusera deja;
5) capitolul crearii intregului univers este dpdv. al lui Dumnezeu, si nu dpdv. al unui observator fix de pe suprafata pamantului - este chiar ilar sa consideri asa;
6) o singura Zi este necesara pamantului sa dea pomi roditori;
7) Sfantul Augustin (+430): " Cum sunt zilele acelea pentru mine e foarte greu, ba chiar imposibil sa ma cuget, necum sa o spun".

Originally Posted by AStateOfMind

5. Lumina a numit-o Dumnezeu ziua, iar intunericul l-a numit noapte. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua intai. "

Deci ai in aceeasi propozitie definitia data de dumnezu zilei si folosirea acelei definitii in a identifica una din zilele genezei. Ce vrei mai mult?

Nice try
Doar ca prima este "ziuă" si a doua este "ziua". Si oricum, de unde deduci tu ca e vorba de 24 de ore ? Tocmai, ca dupa ce descrie ce s-a intamplat intr-o anumita zi, spune ca acele evenimente au constituit acea zi. Dar discutia asta a mai fost purtata pe-aici, mai lipseste motorzbh, si ne apropiem...

C3rE, e un link care trateaza mai amanuntit niste aspecte, vezi la replica #55.

[SickUser]

Originally Posted by Stukov

Deloc, eu spun doar ca din capitolul Facerii nu reiese nicidecum durata Zilei Creatiei. Poate dura oricat, este irelevant. Absurd este sa sustii ca a durat fix 24 de ore, cand este vorba despre zile in fata lui Dumnezeu.

Stukov, tu ce vrei sa spui pana la urma, ca Dumnezeu are un calendar propriu, in care o zi dureaza nu stiu cate miliarde de ore ?? Hai sa fim seriosi, asta e o aberatie ! Notiunea de ZI nu are sens DECAT din prisma observatorului aflat pe o planeta- in speta terra, si NUMAI atunci. De altfel te provoc sa-mi explici in functie de ce ar putea fi definita ziua dumnezeiasca. Adica mai exact, ce anume l-ar putea face pe dumnezeu sa exclame- "frate, ca sa vezi, a mai trecut o zi !".


Apoi, chiar si presupunand ca asa ceva precum "o zi dumnezeiasca" ar putea exista, se presupune ca biblia este o carte adresata oamenilor, si NU lui dumnezeu. Este absurd deci ca autorul ei, care repet se adreseaza oamenilor, sa foloseasca o notiune care nu are sens DECAT din perspectiva lui Dumnezeu, si anume cea de "zi dumnezeiasca". Cu atat mai mult cu cat el nu specifica nicaieri ca ar fi vorba de asa ceva, ca si cum omul care citeste biblia ar trebui sa-si dea seama prin nu stiu eu ce mijloace obscure ca de fapt nu e vorba de zile in acceptiunea sa, sau a oamenilor in general, ci a lui dumnezeu ! Deci daca in biblie mi se spune ca d-zeu a creat lumea in 6 zile (numerotate cat se poate de clar: ziua 1, ziua a 2-a, etc etc) se presupune ca autorul cunoaste acceptiunea termenului, si nu-l foloseste doar ca sa ma induca pe mine cititor in eroare, el de fapt referindu-se la cu totul altceva decat ce cred eu ca inseamna acel termen !
Valabil si pentru poruncile mosaice, care din cate am inteles de la anumiti indivizi de pe-aici nici ele nu trebuiau luate in sens literal, ci in sens alegoric, desi nu se specifica nicaieri acest lucru. Sincer, mie deja toata acesta situatie mi se pare ca a atins culmile ridicolului, avand in vedere ca biblia se doreste a fi o carte inspirata de dumnezeu...dar ce dumnezeu ! Un dumnezeu care nu e in stare sa se exprime coerent, astfel incat mesajul sau sa fie receptionat in mod corect de catre oameni, care nu e in stare sa se faca inteles nici macar fata de cei pe care ii inspira, daramite fata de ceilalti, adica aia neinspirati personal de catre domnia sa.

Niciunde nu a cerut Dumnezeu oamenilor sa mearga cu masurile Lui, sau sa se odihneaza timp de o Zi din cele ale Facerii...

In schimb ne cere sa interpretam biblia cu masurile lui, care de altfel ne sunt necunoscute.

Revin cu analogia aceea, poate intr-un final o sa intelegi:
E ca si cum eu as spune unui pusti ca am carat 7 camioane cu nisip si el crede ca eu ma refer la camioanele lui cand se joaca pe plaja... Totusi el va intelege ca e vorba de 7 camioane, si va intelege ca daca ii cer sa care si el 7, le cara cu camionul lui... De asemenea, am sa-i povestesc ca in ziua a patra i-am facut si lui un camion ca sa munceasca si el... Stiu comparatia e fortata, dar sper sa fie pe intelesul tau... Cert este ca acel copil, chiar si la frageda varsta, nu va crede niciodata ca cele 7 camioane ale mele sunt la fel cu ale lui, desi eu i-am povestit lui de ele...

Ba va crede, la fel cum au crezut si evreii ca pamantul a fost creat in 7 zile din alea mici de 24 de ore, si nu din alea barosane de n-spe mii de ore cu care opereaza doamne-doamne (si la fel cum cred cateva zeci de milioane de crestini in ziua de azi). Ideea e ca daca vrei ca acel copil sa inteleaga ca nu e vorba de camioanele cu care se joaca el prin nisip, trebuie mai intai sa-i explici despre ce fel de camion e vorba. Altfel, avand
in vedere ca primul lucru la care se el se gandeste atunci cand pomenesti cuvantul "camion" e cel de jucarie, nu are nici un motiv sa creada ca de fapt tu te referi la ditamai camionu' de zece tone. Get it ?

Si vezi ca te contrazici: in prima propozitie spui un lucru, iar in ultima spui exact pe dos. Deci pana la urma ce va crede pustiul ca sunt confuz.

Mda, nu uita sa le spui asta si locuitorilor de dincolo de cercul polar...

Evreii mai nou locuiesc dincolo de cercul polar ? Uite asta nu stiam.

Si-ti spun si tie intrebarea la care adco77 a refuzat sa raspunda: daca intre seara si dimineata era noaptea, de ce nu se spune nimic despre "noapte" ? Ce facea Dumnezeu atunci ? Ca de odihnit spune ca s-a odihnit abia in a 7-a Zi.

Pai probabil ca autorului i s-a parut redundant sa mai mentioneze si faptul ca "a fost noapte". Adica, era de la sine inteles ca intre seara si dimineata era noapte, ce altceva putea sa fie ?? Si tu ce insinuezi de fapt, ca dumnezeu nu putea sa lucreze si noaptea ? N-avea lanterna right ?

Si care mai subliniaza ca este absurd sa crezi ca o fiinta eterna crea intreg universul in zile similare cu cele ale unor oameni...

Nu e deloc absurd din perspectiva geocentrica, adica aceea in care pamantul a fost creat inaintea restului universului. Perspectiva care de altfel reiese cat se poate de clar din geneza, si care, intre noi fie vorba, nu a fost abandonata decat prin secolul 18 de catre biserica. Nu mai vorbesc de viziunea evreilor antici cu privire la univers, in care pamantul era plat iar cerul solid, viziune care la fel reiese cat se poate de clar din biblia ebraica. A, ca tu ai impresia ca cei care au scris cartea cu pricina credeau ca pamantul era rotund si de asemenea ca se invarte in jurul soarelui, e o alta poveste. Faza e ca nu e sustinuta de nimic concret, ba din contra, toate dovezile arata exact opusul.

Asa ca mai degraba ar trebui sa ti se para absurd faptul ca o fiinta eterna nu a putut explica pe intelesul oamenilor, fie evrei fie crestini, care e de fapt pozitia lor in univers. Ei saracii se credeau buricul universului, cand de fapt nu erau. Si toate astea din vina lui doamne-doamne, care nu e in stare sa lege in mod logic doua cuvinte, si care foloseste tot felul de metafore si alegorii acolo unde de fapt nu e cazul. Stiu, e greu sa te exprimi coerent, mai ales atunci cand te chinuie talentul poetic asa cum pesemne il chinuia pe acest rege neincoronat al alegoriilor. Adica "omu" pur si simplu nu putea sa se abtina de la folosirea metaforelor, chiar daca asta insemna ca nimeni nu mai intelege nimic din ce vrea el sa zica de fapt. Important era, nu-i asa, sa ne arate ce talent innascut de poet are dansul, si nu sa ne transmita ceva util. Cu toate ca, daca ne uitam la scrierile lui Moise, talentul sau poetic se situeaza undeva la -infinit, sau mai exact, lipseste cu desavarsire. Deci pana si la capitolul asta a dat-o in bara..

Cine a sustinut aberatia asta ?! Nu cumva incurci taberele ?

Un amic de-al tau, ce-i drept mai solipsist de fel:

Originally Posted by evilgheorghe

O explicatie literala a Genesei ar fi ca descrierea era facuta ca si cum observatorul s-ar fi aflat pe suprafata planetei.

Dupa cum vezi, el gaseste explicatii la toate ! E tare omul, n-ai ce sa zici.

d-zeu a creat lumea in 6 zile lumesti, idee care e enuntata de nenumarate ori in biblie.

Unde mai exact este enuntata prostia asta ? Indica-mi un singur loc te rog, nu am nevoie de "nenumarate" locuri...

Omule, scrie sau nu ca dumnezeu a creat lumea in 6 zile ? Scrie. Scrie ca "a fost seara si a fost dimineata" in dreptul fiecarei zile ? Scrie.* Scrie ca dumnezeu le-a poruncit evreilor sa sfinteasca ziua in care s-a odihnit el ? Scrie. Vezi ? Toate dovezile arata ca era vorba de zile lumesti, si nu de zile dumnezeiesti, care nici macar nu apar in biblie, si care nu sunt definite in nici un fel. In plus, evreii de la Moise incoace au interpretat dintotdeauna acel zile in sens literal, cel putin pana acum cateva secole.
Ce dovada vrei mai mult, ca acolo e intr-adevar vorba de zile lumesti, din moment ce pana si rabinii le interpretau in acest mod ?

Creation days and Orthodox Jewish tradition

* Ce nu scrie e ca zilele respective erau zile dumnezeiesti, si ca seara si dimineata erau de fapt tot dumnezeiesti. Ori atata vreme cat nu scrie asa ceva, nu am nici un motiv sa cred ca autorul se referea la altfel de zile decat cele terestre. Cu atat mai mult cu cat celelalte nici macar nu sunt definite, adica sunt niste vorbe fara sens.

[C3rE]

Eu vad situatia asa:
-zilele biblice era foarte scurte, la modul 10^-n secunde ceea ce este imposibil (bine, daca vrea dumnezeu si pamantul si soarele se pot invarti indeajuns de repede sa confirme ipoteza)
-zilele biblice sunt zile de 24 de ore, situatie adresata in postul de mai sus
-zilele biblice sunt, de fapt, niste perioade foarte lungi de timp. Apar urmatoarele intrebari logice: de ce are nevoie dumnezeu cel atotputernic de asa de mult timp; de ce sunt evidentiati "luminatorii" care functioneaza in acele zile si cum se invartea pamantul la momentul respectiv daca o zi dura milioane de ani? Perspectiva unui privitor de pe pamant combinata cu gravitatia duc la alternanta bine-cunoscuta de noi.

Stukov, la partea cu odihna nu mi-ai raspuns.

Bonus q: de ce gravitatia este generata de niste fenomene fizice pe care noi le putem explica foarte usor cand, la fel de bine, pamantul putea fi doar o coaja, fara umplutura magica? Puterea dumnezeiasca putea face asta, cu siguranta iar credinta noastra ar fi fost puternica.

[Stukov]

Originally Posted by SickUser

Este absurd deci ca autorul ei, care repet se adreseaza oamenilor, sa foloseasca o notiune care nu are sens DECAT din perspectiva lui Dumnezeu, si anume cea de "zi dumnezeiasca".

Nu este deloc absurd, pentru ca tot ce este descris in Facere nu este complet inteles, nici in zilele noastre cu ajutorul stiintei. Iar faptul ca acele Zile (si le notez cu majuscule, pentru a sublinia ca sunt de fapt intervale de timp) au fost ere geologice sau nanosecunde, este irelevant dpdv. al mesajului Bibliei, care este unul duhovnicesc, si nu unul stiintific. Deci dogmatic daca vrei, durata este neimportanta, iar eu port aceasta discutie doar pentru a arata absurditatea sustinerii tezei cum ca din Geneza reiese faptul ca cele 7 Zile inseamna fix 168 de ore. Si motivele le-am repetat in post-ul anterior.

Originally Posted by SickUser

Deci pana la urma ce va crede pustiul ca sunt confuz.

Pustiul poate imita ce face adultul, insa va intelege ca ceea ce face el nu este identic cu ceea ce a facut acela. Cam asta ar fi ideea...

Originally Posted by SickUser

Evreii mai nou locuiesc dincolo de cercul polar ? Uite asta nu stiam.

Cu siguranta sunt evrei acum care locuiesc si pe-acolo
Insa mesajul Genezei nu vad de ce ar fi doar pentru evreii acelor timpuri.

Originally Posted by SickUser

Adica, era de la sine inteles ca intre seara si dimineata era noapte, ce altceva putea sa fie ??

Aha, deci aici nu mai iei ad-literam, ci faci prezumtii "de la sine inteles". Uite, ca de la sine inteles nu exista intervalul noptii, pentru ca nu este amintit in fiecare Zi, asa cum este amintita seara si dimineata. Iar seara si dimineata semnifica sfarsitul, respectiv inceputul activitatii. Este daca vrei, delimitarea acelui interval numit generic "Zi".

Originally Posted by SickUser

Nu e deloc absurd din perspectiva geocentrica, adica aceea in care pamantul a fost creat inaintea restului universului.

Asa cum vezi inca din primul verset, primul lucru creat este cerul, si (apoi) pamantul, asa ca nu e foarte exact ceea ce spui...

Originally Posted by SickUser

Faza e ca nu e sustinuta de nimic concret, ba din contra, toate dovezile arata exact opusul.

Nici aici nu este corect, si o sa-ti dau niste indicii, desi nu fac parte din subiectul discutiei de fata:

Isaia 40.22 : "El stă deasupra cercului pământului".
Proverbe 8.31 : "jucând pe rotocolul pământului Său".

Originally Posted by SickUser

Omule, scrie sau nu ca dumnezeu a creat lumea in 6 zile ?

Omule, pentru linistea ta, cand gasesti in Facerea "ziua intai", "ziua a doua", etc. inlocuieste-le cu "etapa intai", "etapa a doua"...Teologii de la Hristos incoace asa le-au interpretat...Daca privim Facerea din perspectiva universala, asa cum este si cazul, este de-a dreptul absurd sa te raportezi la zilele dintr-un sistem de referinta fix de pe suprafata pamantului - doar din motivul ca unii au inteles ca zilele respective insemnau intervale de 24 de ore. In fapt, nici evreii acelor vremuri nu credeau asta, ci doar respectau ziua de odihna dupa masura lor, si nu dupa cea dumnezeiasca, care este intangibila...
In context universal realizezi ca termenul de zi nu este ceva fix, si nici cel de dimineata sau seara...asa si pe Pluto exista ani, zile, dimineti si seri, si nimeni nu sustine ca saptamana de-acolo este de 168 de ore. La fel cum si pe pamant, cand spun ca este dimineata, nu este ceva absolut, ci este ceva relativ, fiind binestiut ca in acelasi moment pe glob este si dimineata si seara, in functie de referinta...

[adco77]

Si-ti spun si tie intrebarea la care adco77 a refuzat sa raspunda: daca intre seara si dimineata era noaptea, de ce nu se spune nimic despre "noapte" ? Ce facea Dumnezeu atunci ? Ca de odihnit spune ca s-a odihnit abia in a 7-a Zi.

Credeam ca este o intrebare retorica… de unde sa stiu eu ce-si imagina compilatorul biblic despre ce facea zeul sau cand era noapte? Poate se ducea la dame sau juca popa-prostu cu o alta ipostaza de a sa. Sau se “purta pe deasupra apelor”(orice o fi insemnand asta), asa cum reiese din povestea biblica ca facea “duhul lui dumnezeu” inainte sa faca lumina:
"Şi pământul era netocmit şi gol. Întuneric era deasupra adâncului şi Duhul lui Dumnezeu Se purta pe deasupra apelor."
Dar tot nu vad ce vrei sa subliniezi cu faptul acesta – ca nu este precizat ce face noaptea zeul biblic…

1) termenul de "yom" inseamna interval de timp;

- termenul “yom” in limba ebraica desemneaza un interval de timp egal cu o zi pamanteana(24 ore). Nici in biblie nu este folosit cu alt inteles, nici la descrierea genezei, nici in alta parte.

2) in primele zile ale creatiei nu putem concepe ziua, in inteles comun, in lipsa astrului;

- noi nu, dar, vezi bine, compilatorul biblic poate, pt. ca el saracu nu prea avea notiuni clare.

3) in Geneza nu se spune nimic despre intervalul dintre seara si dimineata, adica nimic despre ce a facut Dumnezeu atunci;

- irelevant. Prin “si a fost seara si a fost dimineata” sugereaza atat de clar alternanta zi si noapte.

4) abia in Ziua a 4-a se spune clar si raspicat despre zilele, lunile si anii terestrii, care sunt altceva decat cele 3 Zile care trecusera deja;

- faci abstractie de faptul ca in ziua a treia, cand soarele nu era “facut”, zeul biblic zicea ca a facut vegetatia. De ce nu explici asta si te eschivezi, nu are “sfantul duh” nici o inspiratie clarificatoare???
In plus, din ce spui tu reiese cumva ca incepand cu ziua a patra putem intelege ziua biblica ca avand inteles de zi pamanteana(24 ore)?

5) capitolul crearii intregului univers este dpdv. al lui Dumnezeu, si nu dpdv. al unui observator fix de pe suprafata pamantului - este chiar ilar sa consideri asa;

- si cum explici ca acest zeu biblic reduce totul la Pamant si considera ca Soarele (totusi un astru de 1,3 milioane de ori mai mare decat Pamantul) ar fi dependent de satelitul sau, Pamantul? Sau ca stelele sunt “pentru cârmuirea nopţii”?

6) o singura Zi este necesara pamantului sa dea pomi roditori;

- care-i relevanta acestui aspect? Nu putea sa faca un zeu atotputernic pomi roditori intr-o zi de 24 ore?

7) Sfantul Augustin (+430): " Cum sunt zilele acelea pentru mine e foarte greu, ba chiar imposibil sa ma cuget, necum sa o spun".

- eu vad ca Augustin se intreaba “cum sunt zilele”, nu “cat sunt zilele” - care ar fi dus la masura cantitativa a zilelor biblice.
Stukov, pt. mine e clar ca biblia nu poate raspunde coerent la intrebari pertinente, dar am o mare curiozitate vis-à-vis de tine: Ti-ai pus vreodata, macar la nivel ipotetic, problema ca biblia ar putea oglindi conceptiile antice gresite despre Univers???

[Stukov]

Originally Posted by adco77

de unde sa stiu eu ce-si imagina compilatorul biblic despre ce facea zeul sau cand era noapte?

Tocmai, ca nu trebuie sa apelezi nici la imaginatia "compilatorului biblic" si nici macar la imaginatia ta, pentru ca este clar ca in Geneza nu se spune nimic despre intervalul de timp scurs dintre seara si dimineata, iar de oprirea Genezei se spune abia in Ziua a 7-a, deci cel mai de bun simt este sa deduci ca acest interval nu exista.

Originally Posted by adco77

- termenul “yom” in limba ebraica desemneaza un interval de timp egal cu o zi pamanteana(24 ore). Nici in biblie nu este folosit cu alt inteles, nici la descrierea genezei, nici in alta parte.

Fals! Nu doar ca "yom" nu inseamna 24 de ore, dar iti dau si cel putin un pasaj in care "yom" este tradus drept "zi", desi este clar ca nu are musai semnificatia intervalului de 24 de ore:

17. Mândria omului va fi pogorâtă şi semeţia celor muritori va fi smerită; în ziua aceea numai Domnul va fi înalt;
18. Şi toţi idolii vor pieri.
19. Iar oamenii vor intra în scorburile stâncilor, în prăpăstiile şi în crăpăturile pământului, de frica Domnului şi de strălucirea slavei Lui, când va veni El ca să lovească pământul.
20. În ziua aceea idolii de argint şi de aur, pe care omul i-a făcut ca să li se închine, vor fi părăsiţi ca să fie sălaş şobolanilor şi liliecilor.
21. Iar el va intra în crăpăturile stâncilor şi în prăpăstiile munţilor, de frica Domnului şi de strălucirea slavei Lui, când va veni El ca să lovească pământul. (Isaia 2)

Tu cand citesti aici "in ziua aceea", ce intelegi, intervalul de 24 de ore, sau mai degraba "in vremea aceea" ?

Originally Posted by adco77

- noi nu, dar, vezi bine, compilatorul biblic poate, pt. ca el saracu nu prea avea notiuni clare.

Evident ca daca incerci sa-ti imaginezi o zi obisnuita in lipsa soarelui, totul ti se pare neclar...

Originally Posted by adco77

Prin “si a fost seara si a fost dimineata” sugereaza atat de clar alternanta zi si noapte.

Am inteles, "yom" nu vrei sa intelegi ca se poate traduce prin "interval de timp", insa tu vezi si "noapte" acolo unde nu scrie...Deci o iei literal la modul arbitrar...

Originally Posted by adco77

- faci abstractie de faptul ca in ziua a treia, cand soarele nu era “facut”, zeul biblic zicea ca a facut vegetatia.

Nu fac abstractie deloc, dar poate nu ai auzit ca exista vegetatie care creste bine-merci si fara lumina. Asta asa, ca fapt divers, pentru ca n-are nici o legatura cu subiectul de fata, si anume stabilirea duratei Zilelor Facerii...

Originally Posted by adco77

reduce totul la Pamant si considera ca Soarele (totusi un astru de 1,3 milioane de ori mai mare decat Pamantul) ar fi dependent de satelitul sau, Pamantul?

Unde spune ca soarele ar fi dependent de pamant ? Iar citesti printre randuri...?

Originally Posted by adco77

- care-i relevanta acestui aspect? Nu putea sa faca un zeu atotputernic pomi roditori intr-o zi de 24 ore?

Evident ca putea sa faca asta. La fel cum putea sa faca si vegetatie in lipsa luminii. Iti arat doar ca sunt suficiente date care ne duc cu gandul ca acele Zile nu erau nicicum zile ordinare, nici macar ca durata.

Originally Posted by adco77

Ti-ai pus vreodata, macar la nivel ipotetic, problema ca biblia ar putea oglindi conceptiile antice gresite despre Univers???

Eu privesc Scriptura ca pe o carte duhovniceasca, si nu ca pe o carte de astronomie.

[darkzone]

OK, mă bag şi eu. Am urmărit mult timp discuţiile de pe threadurile de aici, am citit cam tot ce s-a scris şi mi-am format o oarecare părere despre cei care se ciondănesc aici şi despre punctele fiecăruia de vedere. Unii, ce-i drept orbiţi şi încrîncenaţi, confundă noţiuni de bază amestecîndu-le ca pe zacuscă, în final ieşind un ghiveci din care nu se mai poate digera nimic.

Nu vă reţin mult atenţia, am doar o temă pentru evilgheorghe, Stukov & Co.:
- îi rog să demonstreze existenţa lui Dumnezeu fără ajutorul Bibliei (implicit, al altor cărţi din astea "sfinte", indiferent cărui cult aparţin);
- deasemenea, îi mai rog să demonstreze corectitudinea Bibliei cu alte texte decît cele incluse în ea, preferabil fără alegorii, parabole, fantasme şi vise.

În momentul în care veţi înceta să demonstraţi Biblia prin însăşi Biblia şi existenţa lui Dumnezeu prin elucubraţiile din ea poate o să avem un punct comun de pornire a unei discuţii civilizate pe subiect. Pînă atunci aveţi punctul meu de vedere scris în altă parte, începînd de aici.

PS: nu, nu sunt ateu, un ateu prin definiţie nu crede în nimic; eu cred în klingonieni, dacă vreţi, oricum în "ceva" ce acum nu înţelegem, dar în nici un caz în aiurelile vîrîte cu japca pe gît de religie şi Biserică.

[adco77]

Tocmai, ca nu trebuie sa apelezi nici la imaginatia "compilatorului biblic" si nici macar la imaginatia ta, pentru ca este clar ca in Geneza nu se spune nimic despre intervalul de timp scurs dintre seara si dimineata, iar de oprirea Genezei se spune abia in Ziua a 7-a, deci cel mai de bun simt este sa deduci ca acest interval nu exista.

Poate este clar pt. tine, pt. mine este clar ca se refera la zile pamantene:
- perioda este desemnata prin cuvantul “zi” si nimic din text nu sugereaza ca ar avea alta conotatie aceasta masura.
- ziua a saptea a genezei este analoaga cu ziua de odihna a credinciosilor pt. care avem reprezentare clara(24 ore) si iarasi nimic din text nu sugereaza ca au intelesuri diferite.
- “si a fost seara si a fost dimineata” sugereaza in mintea oricarui pamantean alternanta dintre noapte si zi. Este absurd sa spui ca de fapt zeul biblic se refera la zile dumnezeiesti. De bun simt este sa te gandesti ca zeul biblic se adresa pe limba si intelesul(priceperea) compilatorului biblic, nu pe limba dumnezeiasca sau inuita..

Fals! Nu doar ca "yom" nu inseamna 24 de ore, dar iti dau si cel putin un pasaj in care "yom" este tradus drept "zi", desi este clar ca nu are musai semnificatia intervalului de 24 de ore:[…]

Pai, pe ce baza ai stabilit tu ca nu inseamna 24 de ore. Intelesul cuvantului “yom” din limba ebraica este zi pamanteana si ti-am aratat mai inainte asta. Vrei sa spui ca tu stii mai bine decat evreii ce inseamna “yom”?

Tu cand citesti aici "in ziua aceea", ce intelegi, intervalul de 24 de ore, sau mai degraba "in vremea aceea" ?

Pentru mine “in ziua aceea” din citatul tau are inteles de data(de ex. 18 iunie 2050) din viitor nespecificata clar(poate fi maine sau peste un milion de ani), dar in nici un caz ca “ziua aceea”(18 iunie 2050) se va masura printr-o nanosecunda sau 1 miliard de ani. Chiar nu pricep cum tu intelegi altceva din citat!?

Evident ca daca incerci sa-ti imaginezi o zi obisnuita in lipsa soarelui, totul ti se pare neclar...

Corect, dar este la fel de absurd sa definesti prin zi, seara si dimineata(notiuni pamantene) un interval cosmic fara niciun fel de repere, asa cum spui tu ca face geneza biblica.

Am inteles, "yom" nu vrei sa intelegi ca se poate traduce prin "interval de timp", insa tu vezi si "noapte" acolo unde nu scrie...Deci o iei literal la modul arbitrar...

Stimabile, cuvatul “seara” desemneaza inceputul noptii, iar “dimineata” semnifica sfarsitul acesteia. In orice limba, intre seara si dimineata este noapte. Ce-i neclar?

Nu fac abstractie deloc, dar poate nu ai auzit ca exista vegetatie care creste bine-merci si fara lumina. Asta asa, ca fapt divers, pentru ca n-are nici o legatura cu subiectul de fata, si anume stabilirea duratei Zilelor Facerii...

what!?!?!?! Vegetatie(“verdeata, pomi roditori” etc) in absenta luminii solare!?!?!?! Da-ti seama ce enormitati spui….

Unde spune ca soarele ar fi dependent de pamant ? Iar citesti printre randuri...?

Raportul de dependenta este dat de mai multe aspecte:
- Pamantul este “facut” inaintea soarelui, in realitate este exact invers;
- Soarele este “facut” de zeul biblic ca sa “slujeasca” Pamantul.
14. Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,
15. Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul. Şi a fost aşa.
16. A făcut Dumnezeu cei doi luminători mari: luminătorul cel mai mare pentru cârmuirea zilei şi luminătorul cel mai mic pentru cârmuirea nopţii, şi stelele.
17. Şi le-a pus Dumnezeu pe tăria cerului, ca să lumineze pământul,

Doar nu vrei sa spui ca tu intelegi de aici ca Soarele este mai important decat Pamantul, asa cum este corect - caci Pamantul este un satelit al Soarelui, nicidecum invers.

Eu privesc Scriptura ca pe o carte duhovniceasca, si nu ca pe o carte de astronomie.

Asta am inteles, dar eu te intrebam altceva: te-ai gandit vreodata ca aceasta "carte duhovniceasca" nu reprezinta vointa vreunei zeitati, ci doar credintele eronate ale anticilor??

[Stukov]

Discutia devine repetitiva, asa ca mai abordez doar cateva aspecte:

Originally Posted by adco77

De bun simt este sa te gandesti ca zeul biblic se adresa pe limba si intelesul(priceperea) compilatorului biblic

Din nou, "compilatorul biblic" nu a crezut nici o clipa ca Dumnezeu a creat lumea in zile similare cu ale lui, si ca a asteptat seara si dimineata intocmai ca el, si ca s-a odihnit fix o zi...este atat de amuzant incat nici nu-mi imaginez ca tu poti vorbi serios...Iar intelegerea lui era suficienta ca sa vada in Geneza ca aceasta lume a fost creata in etape, iar cat au durat acestea este ceva absolut irelevant.

Originally Posted by adco77

Pentru mine “in ziua aceea” din citatul tau are inteles de data(de ex. 18 iunie 2050) din viitor nespecificata clar(poate fi maine sau peste un milion de ani), dar in nici un caz ca “ziua aceea”(18 iunie 2050) se va masura printr-o nanosecunda sau 1 miliard de ani. Chiar nu pricep cum tu intelegi altceva din citat!?

Pai nu pricepi pentru ca probabil nu citesti acel pasaj in intregime sau cu o atentie minima. Reciteste-l si o sa vezi ca este cel putin fortat sa presupui ca cele descrise acolo se vor fi intamplat intr-un interval de 24 de ore. Smerirea omului si renuntarea la idoli nu se poate intampla in cateva ore...

Originally Posted by adco77

Raportul de dependenta este dat de mai multe aspecte

Este o relationare, nicidecum o dependenta. Poate e dependenta pamantului de soare, ca doar pamantul are nevoie de lumina lui. Doar spune clar si in versetul 18 ca soarele este pus sa desparta lumina de intuneric - aici la modul general.

Cat despre vegetatie in lipsa luminii, breaking news: ciuperci, licheni, alge, etc. Oricum este curios cum te roade faptul ca vegetatia aia putea creste fara lumina solara, dar faptul ca ar fi crescut si rodit in 24 de ore, nu, si ca existau zile in lipsa soarelui nici atat...

Originally Posted by adco77

te-ai gandit vreodata ca aceasta "carte duhovniceasca" nu reprezinta vointa vreunei zeitati, ci doar credintele eronate ale anticilor??

Da, m-am gandit, si am ajuns la concluzia ca nu este asa

[adco77]

Originally Posted by Stukov

Din nou, "compilatorul biblic" nu a crezut nici o clipa ca Dumnezeu a creat lumea in zile similare cu ale lui, si ca a asteptat seara si dimineata intocmai ca el, si ca s-a odihnit fix o zi...este atat de amuzant incat nici nu-mi imaginez ca tu poti vorbi serios...

Sigur ca-i amuzant compilatorul biblic, dar asta spune.. Si nu reiese de niciunde ca el considera “zile Dumnezeiesti” si nu zile pamantesti.

Originally Posted by Stukov

Reciteste-l si o sa vezi ca este cel putin fortat sa presupui ca cele descrise acolo se vor fi intamplat intr-un interval de 24 de ore. Smerirea omului si renuntarea la idoli nu se poate intampla in cateva ore...

L-am recitit, se raporteaza la “domnul va fi inalt”(dumnezeu stie ce inseamna asta) si “când va veni El ca să lovească pământul”. Nu vad de ce ar necesita un interval mai mare de o zi??

Originally Posted by Stukov

Este o relationare, nicidecum o dependenta.

Pamantul s-a desprins din Soare in urma cu miliarde de ani si graviteaza in jurul acestuia datorita fortei de atractie. Dependenta de Soare este mai mult decat evidenta in sistemul heliocentric. Daca acesta nu ar fi, Pamantul ar reprezenta doar un pietroi golas din Univers. In momentul cand inversezi modul de formare al sistemului Solar – faci Pamantul inaintea Soarelui, ca zeul biblic – logic raportul de dependenta se schimba. Ce nu-i clar?

Originally Posted by Stukov

Cat despre vegetatie in lipsa luminii, breaking news: ciuperci, licheni, alge, etc. Oricum este curios cum te roade faptul ca vegetatia aia putea creste fara lumina solara, dar faptul ca ar fi crescut si rodit in 24 de ore, nu...

Ce spui, stimabile!? Pe langa faptul ca ciupercile nu sunt verzi si fac parte dintr-un regn separat de plante, iar lichenii si algele au nevoie de lumina solara, biblia vorbeste de “verdeata” – clar clorofila din plante necesara fotosintezei, ceea ce implica existenta Soarelui…. Sau, poate, se hraneau cu lumina sfantului duh…
Mi se par la fel de stupide explicatiile biblice cu existenta vegetatiei inaintea soarelui, fie ca vorbim de o “zi” inainte, fie de o “era” .

Originally Posted by Stukov

Da, m-am gandit, si am ajuns la concluzia ca nu este asa

Multumesc pt. raspuns. Dar poti sa spui si ce anume te-a convins ca biblia nu reprezinta credintele eronate ale anticilor?

[SickUser]

Originally Posted by Stukov

Nu este deloc absurd, pentru ca tot ce este descris in Facere nu este complet inteles, nici in zilele noastre cu ajutorul stiintei.

Asta zici tu acum. Pana acum 300 de ani insa, mai toata lumea intelegea din Facere ca pamantul e buricul universului, si de asemenea ca pamantul este vechi de cateva mii de ani. Cand stiinta insa le-a demonstrat contrariul, inaltii prelati s-au sucit si au spus ca de fapt Facerea nu trebuie luata in sens literal, cum au facut-o ei pana atunci (unii mai mult altii mai putin- ideea e ca in ceea ce priveste aspectele ei de baza au interpretat-o in sens literal), si ca mai tot ceea ce au sustinut ei cu surle si trambite vreme de aproape doua milenii, pe baza interpretarii literale a respectivei carti, erau de fapt niste aberatii. Cum ar veni, au recunoscut ca timp de 1800 de ani au fost in eroare ! Pai daca nici nu-i descalifica din start in ceea ce priveste capacitatea lor de a interpreta corect "cartea sfanta", apai nu stiu ce naiba ar putea sa-i mai descalifice..

Iar faptul ca acele Zile (si le notez cu majuscule, pentru a sublinia ca sunt de fapt intervale de timp) au fost ere geologice sau nanosecunde, este irelevant dpdv. al mesajului Bibliei, care este unul duhovnicesc, si nu unul stiintific.

E, uite ca inaltii prelati nu si-au dat seama de acest lucru ! Ei credeau ca de fapt biblia e o carte de istorie, intrucat ei au luat mai toate povestile de acolo ad-literam ! Si aici ma refer inclusiv la facerea Evei din coasta lui Adam, dupa cum ne arata sfantul Ioan Gura de Aur:

"Dumnezeu a adus peste Adam atâta somn, un somn adânc, poruncind să fie cuprins ca de un fel de amorţire, ca să nu simtă deloc ce se întâmplă cu el (...). Ci, luând o mică parte din plăsmuirea gata făcută, a făcut cu ea o fiinţă desăvârşită. Cât de mare e puterea lui Dumnezeu, Marele Meşter! Din partea aceea foarte mică a făcut atâtea mădulare, a creat atâtea simţuri şi a făcut o fiinţă întreagă, deplină şi desăvârşită , în stare să stea de vorbă cu Adam şi, având cu el aceeaşi fire,să-i aducă şi multă mângâiere"

Facerea Evei din coasta lui Adam - Cornel Dragos

Si degeaba le notezi tu cu majuscule, atata vreme cat in biblie NU sunt notate cu majuscule...ceea ce ne arata inca o data ca e vorba de zile omenesti, intrucat dupa cum bine stim tot ceea ce tine de Dumnezeu se noteaza cu majuscula. Corect ?

Pustiul poate imita ce face adultul, insa va intelege ca ceea ce face el nu este identic cu ceea ce a facut acela.

Nu si daca adultul nu stie sa se exprime...adica, daca il vede pe ala micu' ca se joaca cu camioanele de jucarie in nisip si ii spune ca el a carat 7 camioane cu nisip, fara insa sa specifice ca e vorba de altfel de camioane decat cele cu care pustiul e obisnuit, cu siguranta nu va intelege ceea ce spui tu.

Aha, deci aici nu mai iei ad-literam, ci faci prezumtii "de la sine inteles". Uite, ca de la sine inteles nu exista intervalul noptii, pentru ca nu este amintit in fiecare Zi, asa cum este amintita seara si dimineata.

Glumesti nu ? Deci daca eu iti spun ca m-am culcat seara si m-am trezit dimineata, fara sa mentionez nimic de noapte, vei trage "de la sine inteles" concluzia ca intervalul noptii nu a existat, intrucat el nu l-am mentionat ?? E LOGIC ca intre seara si dimineata sa fie noapte (sau invers, ca intre dimineata si seara sa fie ziua), si e, dupa cum ziceam, redundant ca autorul sa mentioneze acest lucru. La fel cum e redundant sa spuna ca zilele in care d-zeu a creat pamantul si restul "accesoriilor" aferente (gen soare, stele etc.) erau, ca sa vezi, zile pamantesti...a, ca tie ti se pare ilogic ca autorul sa vorbeasca de zile pamantesti sau alternanta zi/noapte (sau dimineata/seara) in lipsa soarelui inteleg, (si inteleg si de ce anumitor teologi precum Sf. Augustin li s-a parut la fel), dar daca privesti prin prisma cunostintelor -extrem de limitate- pe care le aveau oamenii de acum 4000 de ani cu privire la lumea inconjuratoare, vei observa ca de fapt aceste inadvertente sunt perfect explicabile din acest punct de vedere.

Iar seara si dimineata semnifica sfarsitul, respectiv inceputul activitatii. Este daca vrei, delimitarea acelui interval numit generic "Zi".

Asa e, seara si dimineata pot semnifica si chestiile alea. Ce nu realizezi tu e ca daca intrepretezi pasajele respective in acest mod reiese ca dumnezeu isi termina actvitatea inainte de a o incepe ! Pentru ca acolo nu scrie "si a fost dimineata si a fost seara", ci scrie exact pe dos, "si a fost seara si a fost dimineata". Adica mai intai a fost seara, care spui tu semnifica sfarsitul activitatii, iar dupa aceea a fost dimineata, care semnifica inceputul ei. Ceea ce nu prea are sens.

Asa cum vezi inca din primul verset, primul lucru creat este cerul, si (apoi) pamantul, asa ca nu e foarte exact ceea ce spui...

"La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul." - de unde reiese ca a facut mai intai cerul ? Scrie cat se poate de clar ca a facut cerul si pamantul. Carevasazica, le-a facut pe amandoua odata. Adica totusi e omnipotent, nu cred ca asta era o problema pentru el. In plus, avand in vedere ca cerul trebuia sa se sprijine de ceva, fiind mai tare de felul lui, e de la sine inteles ca nu putea sa-l faca inaintea pamantului...de altfel, dupa cum reiese din pasajele urmatoare, cerul a fost creat abia ulterior, in ziua a doua, contradictia cu primul pasaj fiind cat se poate evidenta !

6. Şi a zis Dumnezeu: "Să fie o tărie prin mijlocul apelor şi să despartă ape de ape!" Şi a fost aşa.
7. A făcut Dumnezeu tăria şi a despărţit Dumnezeu apele cele de sub tărie de apele cele de deasupra tăriei.
8. Tăria a numit-o Dumnezeu cer. Şi a văzut Dumnezeu că este bine. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua a doua.

Vezi ce inseamna ditamai contradictia biblica ? Deci la inceput dumnezeu a facut cerul si pamantul, dupa care dumnezeu a facut din nou...cerul ! Incredibil dar adevarat. (nici nu e de mirare de ce geneza a fost ridicata la rang de alegorie de catre anumiti preoti precum Sf. Augustin, care oricat ar fi fost ei de indoctrinati n-au putut sa nu observe contradictiile monumentale din aceasta; le-au ascuns insa mestesugeste pe sub pres, spunand ca de fapt ea nu trebuie intrepretata in sens literal, decat acolo unde vor muschii lor desigur )

[SickUser]

Isaia 40.22 : "El stă deasupra cercului pământului".
Proverbe 8.31 : "jucând pe rotocolul pământului Său".

Primul pasaj l-am discutat pe un alt thread, si el denota tocmai ideea ca pamantul era plat in forma de cerc. De fapt pasajul complet arata asa:

22. El stă în scaun deasupra cercului pământului; pe locuitori îi vede ca pe lăcuste;

Deci nu sta oricum, ci in scaunul sau dumnezeiesc, care era plasat deasupra cercului pamantului, adica undeva pe taria cerului, si de unde ii vede pe oameni ca pe niste lacuste, adica foarte mici. Ceea ce ne arata cat se poate de clar ca evreii antici il localizau pe doamne-doamne in timp si spatiu, pentru ca se stie ca dimensiunea unui obiect variaza in functie de distanta de la care acesta este privit. Sau daca nu te rog sa-mi spui ce alt motiv avea autorul sa spuna ca dumnezeu sta in scaun (daca nu si-l imaginau ca avand corp material), sau ca ii vede pe locuitorii pamantului ca pe niste lacuste.


Cat despre al doilea vers, el nu face decat sa-mi dea din nou dreptate:

ROTOCÓL, -OÁLĂ, rotocoli, -oale, s.n., adj. (Pop.) 1. S.n. Imagine, contur, figură sau corp în formă de disc, de cerc sau de inel.

Omule, pentru linistea ta, cand gasesti in Facerea "ziua intai", "ziua a doua", etc. inlocuieste-le cu "etapa intai", "etapa a doua"...

Ca ce chestie ?

Teologii de la Hristos incoace asa le-au interpretat...

Teologii de la Hristos incoace au interpretat de asemenea si faptul ca pamantul e buricul universului, sau ca toti oamenii se trag din Adam si Eva. Guess what: they were WRONG ! (de fapt, ca sa fim corecti, intrepretarea lor era cat se poate de corecta, numai ca biblia era gresita.)

Si sincer, nu cred ca vreunul din teologii respectivi a intrerpretat zilele creatiei asa cum sustii tu (in sensul de etape sau ere de milioane de ani etc). Adica, in afara de Augustin, care si-a exprimat anumite dubii cu privire la natura si nu la durata acelor zile (tocmai pentru ca la fel ca si tine nu-si putea explica cum putea exista notiunea de zi in lipsa soarelui), eu nu mai stiu nici unul care sa o fi facut-o. Si chiar daca unul sau doi teologi le-ar fi interpretat asa, pentru ca li parea absurda cealalta varianta, din diverse motive precum cele invocate mai devreme, asta nu inseamna ca aceasta interpretare e si corecta, ci doar ca biblia contine aberatii atat de mari incat nici macar teologii cu pricina nu le-au putut interpreta in sens literal.

Daca privim Facerea din perspectiva universala, asa cum este si cazul[...]

Nu este cazul. De ce ? Pentru ca in geneza nu este descrisa facerea Universului, ci facerea Pamantului, toate celelate elemente fiind construite in jurul acestuia: inclusiv cerul, pardon, taria, si astrii, pardon luminatorii care erau un fel de beculete prinse de taria respectiva. Pentru ca din cate am inteles eu de acolo, la asta serveau astrii, la iluminarea pamantului, asta fiind principalul motiv pentru care au fost creati de catre doamne-doamne:

14. Şi a zis Dumnezeu: "Să fie luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pe pământ, să despartă ziua de noapte şi să fie semne ca să deosebească anotimpurile, zilele şi anii,
15. Şi să slujească drept luminători pe tăria cerului, ca să lumineze pământul. Şi a fost aşa.

A, si in caz ca n-ai observat, toate lucrurile astea se intamplau abia in ziua/perioada a 4-a ! Adica reiese ca d-zeu a creat mai intai pamantul si dupa aceea restul universului observabil (inclusiv soarele). Deci oricum ai considera tu zilele respective, de 24 de ore sau de miliarde de ore, reiese o aberatie, care nu are sens DECAT din perspectiva gecentrista.

[...]este de-a dreptul absurd sa te raportezi la zilele dintr-un sistem de referinta fix de pe suprafata pamantului - doar din motivul ca unii au inteles ca zilele respective insemnau intervale de 24 de ore.

Pai spune-mi tu atunci la ce alt sistem de referinta ar trebui sa ma raportez ! Sau si mai bine, la ce sistem de referinta s-ar fi putut raporta autorul biblic, cand contoriza trecerea inca unei zile dumnezeiesti (daca despre asa ceva era vorba). Ca zilele alea banuiesc ca le contoriza in functie de ceva, nu ?

In fapt, nici evreii acelor vremuri nu credeau asta, ci doar respectau ziua de odihna dupa masura lor, si nu dupa cea dumnezeiasca, care este intangibila...

Este incomprehensibila ce mai. La fel ca si cartea asta care chipurile a fost inspirata de el. Nimeni, dar nimeni, nu intelege ce naiba a vrut sa spuna el acolo de fapt. Eu cred ca a vrut sa zica ca e prost, sincer...

Sigur ca nu credeau. Ei credeau, nu-i asa, ca pamantul are milioane de ani ca se invarte in jurul soarelui. Mai ramane sa spui ca credeau si in evolutionism...

In context universal realizezi ca termenul de zi nu este ceva fix, si nici cel de dimineata sau seara...asa si pe Pluto exista ani, zile, dimineti si seri, si nimeni nu sustine ca saptamana de-acolo este de 168 de ore.

Dar geneza nu a fost scrisa avand in vedere contextul universal de acum, ci in contextul universal de atunci, in care se credea ca pamantul e buricul universului, si in care nici nu exista notiunea de "planeta". Ce-i asa greu de priceput ?

La fel cum si pe pamant, cand spun ca este dimineata, nu este ceva absolut, ci este ceva relativ, fiind binestiut ca in acelasi moment pe glob este si dimineata si seara, in functie de referinta...

Mai, tu vorbesti de parca oamenii de acum 4000 de ani stiau toate aceste lucruri ! Stiau ca pamantul e rotund, stiau ca se invarte in jurul soarelui, stiau de Pluto, stiau tot. Atata doar ca nu stiau sa se exprime.

Fiind binestiut de catre cine ?? De catre tine poate. Daca ne raportam insa la vechii evrei, care credeau ca pamantul era plat, dimineata si seara nu variau in functie de nici o referinta...

[Stukov]

Originally Posted by adco77

Sigur ca-i amuzant compilatorul biblic, dar asta spune.. Si nu reiese de niciunde ca el considera “zile Dumnezeiesti” si nu zile pamantesti.

Dimpotriva, absolut toate detaliile din primul capitol al Scripturii nu te pot duce cu gandul ca acele zile erau zile obisnuite de 24 de ore.

Originally Posted by adco77

L-am recitit, se raporteaza la “domnul va fi inalt”(dumnezeu stie ce inseamna asta) si “când va veni El ca să lovească pământul”. Nu vad de ce ar necesita un interval mai mare de o zi??

Tu chiar nu citesti tot ? Am spus acolo ceva de smerenie si renuntare la idoli...asta presupune un proces de lunga durata, nu de cateva ore !

Originally Posted by adco77

Pamantul s-a desprins din Soare in urma cu miliarde de ani

Really ? Eu auzisem de o teorie a acretiei, sau de captura in campul gravitational al astrului, dar de asta a desprinderii din soare, chiar ca n-am auzit...

Originally Posted by adco77

Mi se par la fel de stupide explicatiile biblice cu existenta vegetatiei inaintea soarelui, fie ca vorbim de o “zi” inainte, fie de o “era” .

Normal ca ti se par stupide, daca judeci cu masuri omenesti.

Originally Posted by adco77

Dar poti sa spui si ce anume te-a convins ca biblia nu reprezinta credintele eronate ale anticilor?

Faptul ca invatatura lasata de Hristos se demonstreaza practic a fi valida.

Originally Posted by SickUser

Deci daca eu iti spun ca m-am culcat seara si m-am trezit dimineata

Si unde ai citit tu ca Dumnezeu sau altcineva s-a culcat seara si s-a trezit dimineata ? Eu vad foarte clar ca pana in ultima zi, nici vorba de asa ceva, si nici de vreo alta activitate nocturna...

Originally Posted by SickUser

Deci la inceput dumnezeu a facut cerul si pamantul, dupa care dumnezeu a facut din nou...cerul !

Nici vorba de contradictie, doar dai dovada din nou de superficialitate. In primul verset este vorba despre cer (in alte traduceri "ceruri") - adica universul care include si fiintele nevazute, ingerii, arhanghelii, etc. iar in al optulea este vorba despre bolta cereasca.

Originally Posted by SickUser

sincer, nu cred ca vreunul din teologii respectivi a intrerpretat zilele creatiei asa cum sustii tu (in sensul de etape sau ere de milioane de ani etc). Adica, in afara de Augustin, care si-a exprimat anumite dubii cu privire la natura si nu la durata acelor zile (tocmai pentru ca la fel ca si tine nu-si putea explica cum putea exista notiunea de zi in lipsa soarelui), eu nu mai stiu nici unul care sa o fi facut-o.

Sfinti Parinti atrag atentia asupra faptului ca importanta este succesiunea zilelor Creatiei, spontaneitatea si supranaturalul Creatiei in cadrul fiecarei etape (zi) si faptul ca aceasta s-a cladit treptat si a culminat cu omul, si ca este irelevanta (pentru om) durata acelor zile...Dar totusi ce teologi ai studiat tu de ai ajuns la concluzia ca zilele alea erau intelese ca intervale de 24 de ore ? Uite, in cazul in care pe-acestia i-ai omis, ti-i amintesc eu:

Sf. Ioan Gura de Aur "Omilii la Facere";
Sf. Vasile "Hexaimeron";
Sf. Efrem "Talcuire la Facere";
Sf. Ambrozie "Hexaimeron";
Sf. Grigorie al Nyssei "Dialogul despre suflet si inviere", "Despre facerea omului".

Sau ceva mai la indemana: Cele sase zile luate pe rand – Facere 1,5

Originally Posted by SickUser

Pentru ca in geneza nu este descrisa facerea Universului, ci facerea Pamantului

Evident ca este descrisa crearea intregului univers, si cu staruinta pe crearea pamantului. Daca inca ai dubii, iti mai dau niste pasaje ajutatoare:

“Întru El au fost făcute toate, cele din ceruri si cele de pe pământ, cele văzute, si cele nevăzute, fie tronuri, fie domnii, fie începătorii, fie stăpânii”(Coloseni 1:16)
“Atunci când stelele diminetii cântau laolaltă si toti îngerii lui Dumnezeu Mă sărbătoreau”(Iov 38:7)

Originally Posted by SickUser

Pai spune-mi tu atunci la ce alt sistem de referinta ar trebui sa ma raportez !

La un sistem de referinta omnipezent, adica la Dumnezeu.

Originally Posted by SickUser

Nimeni, dar nimeni, nu intelege ce naiba a vrut sa spuna el acolo de fapt.

Ti-am dat o multime de autori care au inteles ce s-a spus acolo de fapt. Mai ramane sa intelegi si tu, si poti spune ca nimeni nu a ramas nelamurit

Originally Posted by SickUser

Daca ne raportam insa la vechii evrei, care credeau ca pamantul era plat

Este absurd sa ne raportam la vechii evrei care credeau ca pamantul este plat, atunci cand vorbim de evenimentele descrise in Geneza. Mesajul de-aici este mult mai larg, si nu se opreste acolo unde vrei tu.

[ixtl]

Eu auzisem de o teorie a acretiei, sau de captura in campul gravitational al astrului, dar de asta a desprinderii din soare, chiar ca n-am auzit...

Teoria curenta sustine ca Pamantul precum si celelalte planete s-au format multumita legii atractiei universale a materiei din discul de acretie existent in jurul Soarelui. Dupa formarea acestuia ca stea.
Asemenea discuri (sau mai degraba gogosi) de materie au fost observate in nebuloasa din Orion (M42) de catre Hubble, Spitzer si VLT.
Cam cum se presupune ca se intampla in cele cateva sisteme de exoplanete
O sa mai aflam ceva detalii cam in 10~15 ani, dupa observatiile facute de Kepler si James Webb.
Din pacate Terrestrial Planet Finder a fost amanat pe termen indefinit.

[Stukov]

Deci pare cam mult sa spui ca pamantul s-a desprins din soare, chiar daca se referea la acretie...

[adco77]

Originally Posted by Stukov

Dimpotriva, absolut toate detaliile din primul capitol al Scripturii nu te pot duce cu gandul ca acele zile erau zile obisnuite de 24 de ore.

Deja devine ridicol…. adica mii de ani exegetii bilici si toate enciclopediile interpreteaza geneza biblica exprimata in zile pamantene si tu spui ca “absolut toate detaliile conduc la interpretarea zi biblica este de fapt o era”, iar argumentul tau forte este ca “nu spune ce a facut zeul biblic noaptea(intre seara si dimineata)”…

Originally Posted by Stukov

Tu chiar nu citesti tot ? Am spus acolo ceva de smerenie si renuntare la idoli...asta presupune un proces de lunga durata, nu de cateva ore !

Stukov, eu inteleg ca vrei sa-ti sustii convingerile crestine prin orice mijloc, dar nu este cazul sa apelezi la metode ilogice, extragand cuvinte din context si dandu-le interpretari halucinante, iar apoi sa ma acuzi pe mine ca nu sunt atent. “ziua aceea” este definita clar de Isaia chiar in capitolul 2, din care ai citat:
12. Că Domnul Savaot va avea ziua Lui, se va ridica împotriva a tot ceea ce este mândru şi semeţ şi-l va pogorî.
Vrei sa spui ca Savaot(dumnezeul biblic pt. necunoscatori) are nevoie de o era ca sa “pogoare ce este mandru si semet”????

Originally Posted by Stukov

Really ? Eu auzisem de o teorie a acretiei, sau de captura in campul gravitational al astrului, dar de asta a desprinderii din soare, chiar ca n-am auzit...

Bine, daca preferi o exprimare mai riguroasa, Pamantul s-a format din materia norului gazos al Nebuloasei Solare. Dupa ce din nebuloasa solara s-a izolat Soarele, s-a format Pamantul, prin condensarea materiei ramase in jurul acestuia. Multumit de exprimare??
Divagatia spre modul meu neriguros de exprimare nu era pt. ca nu poti raspunde de ce geneza biblica plaseaza “facerea” Pamantului si vegetatiei inaintea “facerii” Soarelui, nu???? Sau ai raspuns si nu vad eu?

Originally Posted by Stukov

Normal ca ti se par stupide, daca judeci cu masuri omenesti.

Normal ca judec cu masuri omenesti, altele nu cunosc. Dar cat de stupid este zeul biblic “atotstiitor”, daca el nu cunoaste ca omenii opereaza cu masuri omenesti si se exprima cu “masuri dumnezeiesti” pe care nu le poate intelege nimeni?

Originally Posted by Stukov

Faptul ca invatatura lasata de Hristos se demonstreaza practic a fi valida.

Sigur ca da, dar demonstratia practica lipseste cu desavarsire. Sau poti demonstra tu??

Originally Posted by Stukov

In primul verset este vorba despre cer (in alte traduceri "ceruri") - adica universul care include si fiintele nevazute, ingerii, arhanghelii, etc. iar in al optulea este vorba despre bolta cereasca.

De unde reiese asta??

Originally Posted by Stukov

Sfinti Parinti atrag atentia asupra faptului ca importanta este succesiunea zilelor Creatiei,

Pai, chiar succesiunea zilelor este gresita….

Originally Posted by Stukov

Este absurd sa ne raportam la vechii evrei care credeau ca pamantul este plat, atunci cand vorbim de evenimentele descrise in Geneza.

Ce coincidenta!? Evenimentele descrise in geneza biblica oglindesc fidel credintele eronate ale vechilor evrei… Probabil n-a vrut sa-i contrazica zeul biblic…. sa nu-i supere si sa nu-l mai recunoasca de zeu.