Crestinismul si moralitatea

[SickUser]

Originally Posted by Stukov

ixtl, cred ca s-a spus de cateva zeci de ori pe aceasta sectiune ca Hristos a venit pe pamant pentru a aduce o noua lege, iar prin asta tot ce tine de randuielile din VT pier...

A desfiintat/condamnat Iisus sclavia ? Sincer n-am observat. Probabil ca i-a scapat acest "aspect minor".

Originally Posted by Stukov

Nu vad cum cea mai importanta porunca - asa cum a numit-o Iisus - si anume iubirea aproapelui se poate impaca cu ideea de sclavie...

Pai din cate observ eu Iisus este de acord cu sclavia:

Efeseni 6:5-9:

5. Slugilor, ascultati de stapanii vostri cei dupa trup, cu frica si cu cutremur, intru curatia inimii voastre, ca si de Hristos.
6. Nu slujind numai când sunt cu ochii pe voi, ca cei ce caută să placă oamenilor, ci ca slugile lui Hristos, făcând din suflet voia lui Dumnezeu,
7. Slujind cu bunăvoinţă, ca şi Domnului şi nu ca oamenilor,
8. Ştiind fiecare, fie rob, fie de sine stăpân, că faptele bune pe care le va face, pe acelea le va lua ca plată de la Domnul.
9. Iar voi, stăpânilor, faceţi tot aşa faţă de ei, lăsând la o parte
ameninţarea, ştiind că Domnul lor şi al vostru este în ceruri şi că la El nu încape părtinire.


1 Timotei 6:1-2 - Cei ce se gasesc sub jugul robiei sa socoteasca pe stapanii lor vrednici de toata cinstea, ca sa nu fie hulite numele si invatatura lui D-zeu.

1 Petru 2:18 Slugilor, supuneti-va stapanilor vostri, cu toata frica, nu numai celor buni si blanzi, ci si celor uraciosi.


Luca 12:47 Iar sluga aceea care a stiut voia stapanului si nu s-a pregatit, nici n-a facut dupa voia lui, va fi batuta mult.
48 Si cea care n-a stiut, dar a facut lucruri vrednice de bataie, va fi batuta putin.


La fel ca si tacsu de altfel:

Iesirea cap.21
2. De vei cumpara rob evreu, el sa-ti lucreze sase ani, iar in anul al saptelea sa iasa slobod, in dar.
3. Daca acela a venit in casa ta singur, singur sa iasa; iar de a venit cu femeie, sa iasa cu el si femeia lui.
4. Daca insa ii va fi dat stapanul femeie si aceasta va fi nascut fii sau fiice, atunci femeia si copiii ei vor fi ai stapanului lui, iar el va iesi singur.
...
20. Iar de va lovi cineva pe robul sau sau pe slujnica sa cu toiagul, si ei vor muri sub mana lui, acela trebuie sa fie razbunati;
21. Iar de vor mai trai o zi sau doua, ei nu trebuie razbunati, ca sunt platiti cu argintul stapanului lor.
32. Iar de va impunge boul rob sau roaba, sa se plateasca stapanului acestora treizeci de sicli de argint, iar boul sa fie ucis cu pietre.

Leviticul 27:
2. Vorbeste fiilor lui Israel si le spune: De va fagadui cineva sa-si afieroseasca sufletul sau Domnului, pretuirea ta sa fie asa:
3. Pretul pentru un barbat, de la douazeci pana la saizeci de ani, sa fie cincizeci de sicli de argint, dupa siclul sfant.
4. Iar daca este femeie, pretul sa fie treizeci de sicli.
5. De la cinci pana la douazeci de ani, pretul sa fie pentru barbat douazeci de sicli, iar pentru femeie zece sicli.
6. Iar de la o luna pana la cinci ani, pretul sa fie pentru barbat cinci sicli de argint, si pentru femeie trei sicli de argint.
7. De la saizeci de ani in sus pretul sa fie pentru barbat cinsprezece sicli de argint, si pentru femeie zece sicli.

Daca te intereseaza mai gasesti si alte pasaje aici:

Traficul de carne vie in Biblie


Apropo, daca a avea (sau a cumpara) sclavi e un lucru imoral, atunci de ce porunca "sa nu ai sclavi" nu apare in biblie ?? De ce apar in schimb instructiuni exacte cu privire la folosirea acestora, la pretul cu care trebuie cumparati etc etc ? Si de ce Iisus nu condamna in nici un fel acest lucru imoral, ba din contra le da apa la moara celor care sustin sclavia ? (ca dovada ca pana prin secolul 19 crestinii americani nu au vazut nici o contradictie intre spusele lui Iisus si ideea de a avea sclavi, ba unii dintre ei chiar invocau frenetic citate din biblie in sprijinul acestei idei !)


AAAAAAAAAAA, si inca ceva, ce parere aveau "sfintii parinti" cu privire la acest fenomen nu vrei sa ne spui ? Ca am inteles ca ei reprezinta autoritatea suprema in ceea ce priveste intrepretarea bibliei. Ori daca lor ideea de a avea sclavi nu li se parea in contradictie cu "invatatura mantuitorului", atunci nu stiu despre ce mai discutam noi aici. Deci astept citatele din care sa reiasa ca sfintii parinti considerau aceasta practica drept imorala...de fapt lasa nu te mai obosi:

Originally Posted by wikipedia

Slavery in different forms existed within Christianity for over 18 centuries. In the early years of Christianity, slavery was a normal feature of the economy and society in the Roman Empire, and this remained well into the Middle Ages and beyond. Most Christian figures in that early period, such as Augustine of Hippo, supported continuing slavery whereas several figures such as Saint Patrick were opposed. Those against to abolition and equal rights quoted numerous Biblical passages that permitted and regulated the practice of slavery.[1] Centuries later, as the abolition movement took shape across the globe, groups who advocated slavery's abolition worked to harness Christian teachings in support of their positions, using both the 'spirit of Christianity', biblical verses against slavery, and textual argumentation.

Christianity and slavery - Wikipedia, the free encyclopedia

Intelegi tu Stukov, de ce sclavia a functionat in crestinism bine-mersi, vreme de aproape doua milenii ?? Pentru ca sfintisorii tai (ma refer la aia importanti, nu la aia de care n-a auzit nimeni) nu prea au avut nimic de spus in ceea ce priveste imoralitatea ei, ei considerand conditia de sclav un lucru cat se poate de normal, la fel cum de altfel o considera si Iisus...(de tacsu nu mai vorbesc ca ala facea negot cu sclavi pe fata!)

[Stukov]

O sa comentez pe scurt doar pasajele din Noul Testament. Despre valabilitatea multor aspecte din VT s-a tot discutat, ar fi redundant sa revin a suta oara si aici.
SickUser, esti amuzant...daca tu intelegi sclavie in versetele de mai sus, eu ce sa mai zic...dar ce ma mai mira, tu nu acceptai definitia termenului de "zi"...asa ca o confuzie intre termenul de "sluga" (adica persoana angajata la stapan) si cel de "sclav" (persoana fara nici un fel de drepturi, si care este proprietatea stapanului) este ceva obisnuit.
Macar daca ti-ai citi propriile pasaje, si tot ar fi un inceput bun: Iar voi, stăpânilor, faceţi tot aşa faţă de ei - de-aici tu deduci un raport sclav/stapan ?!

Totusi, in Evanghelia dupa Luca, in capitolele precedente avem foarte explicit condamnarea bogatiilor, lacomiei si a mandriei.

24. Dar vai vouă bogaţilor, că vă luaţi pe pământ mângâierea voastră.
25. Vai vouă celor ce sunteţi sătui acum, că veţi flămânzi. Vai vouă celor ce astăzi râdeţi, că veţi plânge şi vă veţi tângui.
26. Vai vouă când toţi oamenii vă vor vorbi de bine. Căci tot aşa făceau proorocilor mincinoşi părinţii lor.
27. Iar vouă celor ce ascultaţi vă spun: Iubiţi pe vrăjmaşii voştri, faceţi bine celor ce vă urăsc pe vo; (Luca 6).

Dar e clar, daca tie se pare anapoda ca o subordonat sa fie ascultator, asta cu iubirea vrajmasului o sa ti sa para strigatoare la cer...

Christianity and slavery - Wikipedia, the free encyclopedia

Please, un material care sa nu inceapa cu "The neutrality of this article is disputed" n-ai ?

[SickUser]

Originally Posted by Stukov

SickUser, esti amuzant...daca tu intelegi sclavie in versetele de mai sus, eu ce sa mai zic...

Stukov, tu ce parte din "jugul robiei" n-ai inteles ?

1 Timotei 6:1-2 - Cei ce se gasesc sub jugul robiei sa socoteasca pe stapanii lor vrednici de toata cinstea, ca sa nu fie hulite numele si invatatura lui D-zeu.

ROB (roábă (robi, roábe) m. şi f. 1) (în orânduirea sclavagistă) Persoană aflată în dependenţă totală de un stăpân; sclav; serv; şerb.

dar ce ma mai mira, tu nu acceptai definitia termenului de "zi"...

Nu, de fapt TU nu acceptai definitia termenului de zi, asa cum o defineste autorul biblic:

5. Lumina a numit-o Dumnezeu ziua, iar întunericul l-a numit noapte. Si a fost seara si a fost dimineata: ziua întâi.

Deci el defineste clar ziua ca fiind starea de lumina, adica opusul intunericului, si nu o perioada de timp nedeterminata sau mai stiu eu ce.

Dupa aia tot tu nu ai acceptat nici definitia termenilor de seara, respectiv dimineata, care sunt asociati in mod inevitabil fiecarei zile din geneza de catre acelasi autor. Tu spui ca seara inseamna sfarsitul activitatii, iar dimineata inceptul ei. Autorul insa nu spune nicaieri asa ceva (la fel cum nu spune nici ca ziua ar fi o era sau etapa). Ba mai mult, daca e sa interpretam in acest mod, reiese o aberatie, si anume ca dumnezeu mai intai isi termina activitatea dupa care o incepea. Nu are sens, sorry.*

Acum referitor la problema existentei zilelor in lipsa astrului, de care nu poti sa treci tu (dar de care ignorantul autor biblic aparent trecea fara nici o problema), avand in vedere ca tu sustii ca zilele din geneza (in special ziua a 4-a in care a fost creat soarele) nu sunt situate in ordine cronologica, si ca ziua a 4-a poate sa fie de fapt ziua 1, sincer nu inteleg care e dilema ta de fapt..

* Apropo, de ce, daca autorul se referea la ceea ce sustii tu ca se referea, si nu la ceea ce apare scris negru pe alb pe hartie, de ce nu a scris el asa: si a fost inceputul lucrarii si a fost sfarsitul lucrarii: perioada intai. De ce trebuia sa foloseasca termeni care au un cu totul alt inteles uzual ? Doar ca sa ne induca pe noi (si in special pe evrei) in eroare ????????????????????????????????????????? Adica, cu alte cuvinte, autorul biblic era TAMPIT ? Ca alta explicatie eu sincer nu gasesc !

asa ca o confuzie intre termenul de "sluga" (adica persoana angajata la stapan) si cel de "sclav" (persoana fara nici un fel de drepturi, si care este proprietatea stapanului) este ceva obisnuit.

8. Ştiind fiecare, fie rob, fie de sine stăpân, că faptele bune pe care le va face, pe acelea le va lua ca plată de la Domnul.

Rob, in caz ca nu stiai, inseamna sclav.

Macar daca ti-ai citi propriile pasaje, si tot ar fi un inceput bun: Iar voi, stăpânilor, faceţi tot aşa faţă de ei - de-aici tu deduci un raport sclav/stapan ?!

DA.

9. Iar voi, stăpânilor, faceţi tot aşa faţă de ei, lăsând la o parte
ameninţarea, ştiind că Domnul lor şi al vostru este în ceruri şi că la El nu încape părtinire.

Despre ce amenintare putea fi vorba, daca respectivii erau pur si simplu "angajati" ai stapanului ?? Nu cumva asta cu amenintatul, respectiv batutul* era o practica a detinatorilor de sclavi ?

* sau ai uitat de citatul din Luca ? Permite-mi sa ti-l reamintesc:

Luca 12:47 Iar sluga aceea care a stiut voia stapanului si nu s-a pregatit, nici n-a facut dupa voia lui, va fi batuta mult.
48 Si cea care n-a stiut, dar a facut lucruri vrednice de bataie, va fi batuta putin.

Vezi, si aici e folosit termenul de sluga, dar e clar ca lumina zilei ca se refera de fapt la sclavi !

Totusi, in Evanghelia dupa Luca, in capitolele precedente avem foarte explicit condamnarea bogatiilor, lacomiei si a mandriei.

Mai putin a sclaviei. Adica nu se face nici o referire directa la proprietarii de sclavi ! (ma refer la fragmentul pe care l-ai dat tu) Iar daca se face in alte parti, in cel mai bun caz li se spune cum sa se poarte cu sclavii, nicidecum ca nu e bine sa aiba asa ceva..

Dar e clar, daca tie se pare anapoda ca o subordonat sa fie ascultator, asta cu iubirea vrajmasului o sa ti sa para strigatoare la cer...

Nu ca mi se pare strigator la cer, mi se pare o aberatie pe care nimeni nu o respecta, intrucat e IMPOSIBIL din punct de vedere uman ca ea sa fie respectata. Asta ar insemna ca daca, de exemplu, vine un jegos la tine si-ti da o flegma intre ochi, ca te-ai uitat urat la el sau mai stiu din ce motiv, tu sa-i zambesti si sa-i spui: TE IUBESC !, in timp ce te stergi tacticos cu batista de flegma respectivului. Si data viitoare la fel, si tot asa. Apropo Stukov, tu cand i-ai facut ultima oara o declaratie de dragoste unui asemenea specimen ?

Please, un material care sa nu inceapa cu "The neutrality of this article is disputed" n-ai ?

In primul rand, daca te uiti pe talk-page-ul paginii respective, o sa vezi ca cei care au contestat neutralitatea articolului sunt din tabara mea, nu a ta... In plus, se pare ca anumiti crestini au obiceiul de a sterge de acolo pasajele incriminatorii din biblie care sustin sclavagismul (si eventual sa le puna doar pe alea care le convin), pentru ca vezi doamne lor nu li se par asa. In fine, ce anume contesti tu din paragraful pe care l-am dat ca n-am inteles !?
--------------------
Editare ulterioară
--------------------
Si vezi ca ti-am pus niste intrebari acolo, astept raspuns.

daca a avea (sau a cumpara) sclavi e un lucru imoral, atunci de ce porunca "sa nu ai sclavi" nu apare in biblie ??

ce parere aveau "sfintii parinti" cu privire la acest fenomen nu vrei sa ne spui ?

[Stukov]

Originally Posted by SickUser

Deci el defineste clar ziua ca fiind starea de lumina

Nope, acolo este scris "ziuă", adica starea lumina, si nu "ziua" adica interval de timp - asa cum apare cand spune ziua intai, ziua a doua, etc.

Originally Posted by SickUser

Dupa aia tot tu nu ai acceptat nici definitia termenilor de seara, respectiv dimineata, care sunt asociati in mod inevitabil fiecarei zile din geneza de catre acelasi autor.

Termenul de seara, respectiv dimineata nu sunt asociati zilei a 7-a

N-am timp acum pentru tot, dar pe scurt, despre Luca 12:47:
In Biblie, termenul de "rob" are si un sens religios - "robul lui Dumnezeu".
Cu alte cuvinte, capeti ce ai meritat. Dumnezeu nu ameninta, ci previne. El descrie situatia in care omul se aduce atat pe sine, cat si pe copiii sai, facand abuz de liberul sau arbitru. In Vechiul Testament, principiul pedepsei pentru pacate este acelasi ca si in Noul. Daca omul a stiut voia lui Dumnezeu si a facut pe dos, va fi batut mult. Iar daca n-a stiut, dar a facut lucruri vrednice de bataie, va fi batut putin. Si "oricui i s-a dat mult, mult i se va cere, si cui i s-a incredintat mult, mai mult i se va cere" (Lc. 12, 47-48). Aici nu este vorba numai de viata pamanteasca. Judecata lui Dumnezeu are stapanire asupra sufletului si dupa moartea trupului. "Lesne este inaintea Domnului ca in ziua sfarsitului sa dea omului dupa caile lui" (Sir. 11, 28)

[SickUser]

Originally Posted by Stukov

Nope, acolo este scris "ziuă", adica starea
lumina, si nu "ziua" adica interval de timp - asa cum apare cand spune ziua intai, ziua a doua, etc.

Hehe, esti amuzant, pe bune. De fapt in scrierea originala era folosit unul si acelasi cuvant, adica "yom", la fel cum si in limba engleza este folosit cuvantul "day". Deci lasa abureala ca nu merge. "Ziua intai", "ziua a doua" etc. se refera la perioada de lumina, adica de zi, in care lucra dumnezeu. Si nu ma intreba ce facea dumnezeu noaptea ca nu ma intereseaza catusi de putin acest aspect. Probabil ca dormea si el ca tot omul (om pe care l-a creat, nu-i asa, "dupa chipul si asemanarea sa", adica mai somnoros de fel ).

Termenul de seara, respectiv dimineata nu sunt asociati zilei a 7-a

Ca sa vezi, a uitat zeul biblic sa-i asocieze. La fel cum a uitat sa-l omoare pe Adam "in ziua in care va manca din pom", lasandu-l sa traiasca inca vreo 900 de ani

"Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!"

De fapt e de inteles dumnezeul biblic la faza asta, pentru ca nu-i asa, o zi pentru el e ca o mie de ani pentru om ! Deci cand ii spune lui Adam "in ziua in care vei muri" el se refera de fapt la ziua dumnezeiasca, si nu la ziua omeneasca, ati inteles ?

N-am timp acum pentru tot, dar pe scurt, despre Luca 12:47:

Fratele meu, am inteles ca e vorba de o pilda, dar de acolo reiese cat se poate de clar ca "sluga" putea la o adica sa fie batuta de stapan, ceea ce arata un raport stapan/sclav si nu unul stapan/angajat asa cum sustineai tu. In plus, faptul ca Iisus nu contesta dreptul "stapanului" de a face acest lucru, considerandu-l un lucru cat se poate de firesc, nu face (sau nu a facut) altceva decat sa dea apa la moara detinatorilor de sclavi, care mai mult ca sigur in urma citirii acelor pasaje -in care ei erau comparati cu DUMNEZEU- se considerau si ei niste mici dumnezei. Cu alte cuvinte, pilda aia e pur si simplu pro-sclavagism, si pro-bataii sclavilor de catre stapanii lor..

[Stukov]

Originally Posted by SickUser

"Ziua intai", "ziua a doua" etc. se refera la perioada de lumina, adica de zi, in care lucra dumnezeu.

Sigur ca da, adica Dumnezeu care crease lumina si intreg Universul, avea nevoie de lumina zilei ca sa lucreze...

Originally Posted by SickUser

Ca sa vezi, a uitat zeul biblic sa-i asocieze.

Imi place cum o luati voi ad-literam doar cand va convine...

17. Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!

Deci te-ai prins sper pana la urma ca "yom" poate inseamna o perioada neprecizata de timp ("in ziua" = "in vremea"), asa cum este folosit si in Isaia 2,17,20.

Originally Posted by SickUser

Cu alte cuvinte, pilda aia e pur si simplu pro-sclavagism, si pro-bataii sclavilor de catre stapanii lor..

Nicidecum, asta e interpretarea ta stramba...pilda este daca vrei, o concretizare a indemnului de a-ti iubi aproapele, chiar si dusman fiind.

[SickUser]

Originally Posted by Stukov

Sigur ca da, adica Dumnezeu care crease lumina si intreg Universul, avea nevoie de lumina zilei ca sa lucreze...

Evident ca avea. La fel cum avea nevoie sa se odihneasca in a 7-a zi.

Imi place cum o luati voi ad-literam doar cand va convine...

Say what ? Adica ti se pare ca pana acum am interpretat in vreun alt fel termenul de zi, decat in sens literal ??

Deci te-ai prins sper pana la urma ca "yom" poate inseamna o perioada neprecizata de timp ("in ziua" = "in vremea"), asa cum este folosit si in Isaia 2,17,20.

HAHA ce glumet esti. Deci cand D-zeu ii spune lui Adam "in ziua in care vei manca din pom vei muri", el nu se refera explicit la ziua in care Adam va manca din pom, asa cum scrie negru pe alb acolo, ci, conform logicii Stukoviene, la o perioada nespecificata* in care Adam va manca din acel pom. Acum eu inteleg ca tu ai o problema cu intelegerea limbii romane (mai ales cand aceasta intelegere duce la o contradictie biblica), dar nici chiar asa...

Apropo, cand cineva iti spune "in ziua in care voi afla ca am boala X, ma voi sinucide" tu ce intelegi, ca el se va sinucide chiar in ziua respectiva, in care afla ca are boala, sau la 100 de ani dupa ???

* Carevasazica Adam nu putea sa muste din pom intr-o singura zi, ci avea nevoie de o vreme indelungata pentru a face acest lucru...sute de ani mai exact! Repet, asta conform logicii stukoviene.

Nicidecum, asta e interpretarea ta stramba...

Sigur, numai interpretarea ta este corecta.

pilda este daca vrei, o concretizare a indemnului de a-ti iubi aproapele, chiar si dusman fiind.

De unde reiese asta ??

Iar sluga aceea care a stiut voia stapanului si nu s-a pregatit, nici n-a facut dupa voia lui, va fi batuta mult.
Si cea care n-a stiut, dar a facut lucruri vrednice de bataie, va fi batuta putin.

Nu e asemanat aici stapanul care-si bate sluga neascultatoare cu dumnezeu care il pedepseste pe omul care nu face voia sa ???* Nu e pus semnul de egalitate intre stapan si dumnezeu, respectiv intre sluga si om ??

In fine, sa stii ca astept in continuare sa-mi raspunzi la cele doua intrebari pe care ti le-am pus mai sus..

* asta apropo si de liberul-arbitru, ce liber-arbitru poti sa ai cand d-zeu te ameninta cu moartea (respectiv ciuma si alte balarii) daca nu faci intocmai ce vrea el ? Raspuns: acelasi liber-arbitru pe care-l are sluga in fata "stapanului", adica ZERO BARAT !

[Stukov]

Originally Posted by SickUser

Deci cand D-zeu ii spune lui Adam "in ziua in care vei manca din pom vei muri", el nu se refera explicit la ziua in care Adam va manca din pom, asa cum scrie negru pe alb acolo

Draga SickUser, imi cam pierd vremea...precum vezi, tot negru pe alb scrie ca in ziua in care Adam a mancat din pom, NU a murit. Asadar ai doua variante: ori prin "ziua aceea" intelegi "vremea aceea", ori ziua este perioada de timp nedefinita (in speta ziua a 7-a a Facerii care nu s-a incheiat inca) - asa cum am v-am tot aratat pe topicul celalalt.

Originally Posted by SickUser

daca a avea (sau a cumpara) sclavi e un lucru imoral, atunci de ce porunca "sa nu ai sclavi" nu apare in biblie ??

Asa cum ti-am mai spus, nici macar termenul de sclav nu apare in Scriptura. Iar porunca iubirii aproapelui - drept cea mai mare porunca - inlatura orice forma de rau pe care omul ar putea sa-l faca semenului sau.

Originally Posted by SickUser

ce parere aveau "sfintii parinti" cu privire la acest fenomen nu vrei sa ne spui ?

Eu nu cunosc nici un Sfant ortodox care sa-ti sustina punctul de vedere in aceasta chestiune, dar poate cunosti tu...

[AStateOfMind]

nvm

[adco77]

Originally Posted by Stukov

precum vezi, tot negru pe alb scrie ca in ziua in care Adam a mancat din pom, NU a murit. Asadar ai doua variante: ori prin "ziua aceea" intelegi "vremea aceea", ori ziua este perioada de timp nedefinita (in speta ziua a 7-a a Facerii care nu s-a incheiat inca) - asa cum am v-am tot aratat pe topicul celalalt.

Explicatia (a treia varianta) este mult mai simpla si este indicata clar in biblie: zeul biblic era cam sucit si mincinos. De exemplu, uite ce-i zice el lui Adam:
16. A dat apoi Domnul Dumnezeu lui Adam poruncă şi a zis: "Din toţi pomii din rai poţi să mănânci,
17. Iar din pomul cunoştinţei binelui şi răului să nu mănânci, căci, în ziua în care vei mânca din el, vei muri negreşit!
(Facerea, Cap. 2)
In schimb, nu-i interzice sa manance din pomul vietii:
9. Şi a făcut Domnul Dumnezeu să răsară din pământ tot soiul de pomi, plăcuţi la vedere şi cu roade bune de mâncat; iar în mijlocul raiului era pomul vieţii şi pomul cunoştinţei binelui şi răului.
(Facerea, Cap. 2)

Cat de retarzi erau primii oameni biblici sa nu consume imediat din pomul vietii, care nu le era deloc oprit…. nu inteleg.

Se pare ca sarpele* era mai onest si mai putin egoist decat zeul biblic - care ii tinea pe Adam si Eva in crunta ignoranta de frica sa nu devina ca ei… ca “dumnezeii”(exact! la plural**).
4. Atunci şarpele a zis către femeie: "Nu, nu veţi muri!
5. Dar Dumnezeu ştie că în ziua în care veţi mânca din el vi se vor deschide ochii şi veţi fi ca Dumnezeu(nota: in textul original al Bibliei sarpele
rosteste cuvintele: "veţi fi ca dumnezeii"), cunoscând binele şi răul".

Eh, acu’ sa vedem ce pedeapsa “dumnezeiasca” a primit sarpele, ca de aici reiese ca zeul biblic ori ameninta in dodii, ori da “pedepse cu suspendare”:
14. Zis-a Domnul Dumnezeu către şarpe: "Pentru că ai făcut aceasta, blestemat să fii între toate animalele şi între toate fiarele câmpului; pe pântecele tău să te târăşti şi ţărână să mănânci în toate zilele vieţii tale!
(Facerea, Cap. 3)

Eu nu am vazut sarpe care sa manance tarana si nici nu am auzit de asa ceva. Rezulta cat se poate de clar ca zeul biblic nu-si respecta promisiunile(amenintarile), nicidecum ca ziua a saptea, de care biblia vorbeste la trecut, nu s-a incheiat nici azi, asa cum interpreteaza halucinant Stukov. De altfel, o interpretare neimpartasita de teologi.

*Sarpe vorbaret este bineinteles o naivitate fara seaman, dar crestinii culpabilizeaza o intreaga omenire cu “pacate originare” bazate pe o poveste hilara. Cat de moral este asta?

**Cat de imorali si lipsiti de scrupule sunt teologii, care modifica versete din scriptura asa zis “inspirata de sfantul duh” dupa cum le convine – "veţi fi ca dumnezeii"(expresia din textul original si care arata ca este vorba de mai multi dumnezei) s-a transformat in “veti fi ca niste dumnezei”, iar azi avem in biblie “veţi fi ca Dumnezeu”.

[Stukov]

Nu o sa mai bat apa in piua si aici pe acelasi subiect discutat si rasdiscutat pe topicul cu Biblia (topic in care n-are sens sa mai postez, pentru ca discutia a derapat prea urat), insa observ ca va intreceti in glume. Cum adica interpretare neimpartasita de teologi, cand ti-am dat atat link care arata fix contrariul ? Oricum, mai simplu decat de vazut ca in Scriptura nu se mentioneaza sfarsitul zilei a 7-a, nu stiu ce mai astepti...

Originally Posted by adco77

expresia din textul original si care arata ca este vorba de mai multi dumnezei

Confuzie des intalnita, de fapt este vorba despre Sfanta Treime.
Si nimeni nu modifica nimic, pluralul este cel mai evident aici:

26. Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră

[adco77]

Originally Posted by Stukov

[..]topicul cu Biblia (topic in care n-are sens sa mai postez, pentru ca discutia a derapat prea urat)

hehehe, sigur ca nu mai postezi acolo... cand se cer probe concrete, mistici adopta pozitia "ciocu mic si joc de glezne"...

Originally Posted by Stukov

[...] insa observ ca va intreceti in glume. Cum adica interpretare neimpartasita de teologi, cand ti-am dat atat link care arata fix contrariul ?

Unde ai dat tu link, stimabile, care sa arate faptul ca teologii impartasesc interpretarea ta halucinanta - "a saptea zi nu s-a terminat nici azi"????

Originally Posted by Stukov

Oricum, mai simplu decat de vazut ca in Scriptura nu se mentioneaza sfarsitul zilei a 7-a, nu stiu ce mai astepti...

Argumentul tau era: "zeul biblic avea dreptate cand i-a spus lui Adam ca va muri in ziua in care va manca din pomul oprit, pt. ca Adam chiar a murit si ziua a saptea nu s-a terminat nici azi". Bineinteles, asta-i o interpretare halucinanta a ta, in biblie scrie clar ca i-a fost "comutata" pedeapsa si, asa cum am aratat mai sus, zeul biblic avea prostul obicei sa nu-si respecte cuvantul. Vezi bine, serpii nu mananca tarana.

Originally Posted by Stukov

Confuzie des intalnita, de fapt este vorba despre Sfanta Treime.
Si nimeni nu modifica nimic, pluralul este cel mai evident aici:

26. Şi a zis Dumnezeu: "Să facem om după chipul şi după asemănarea Noastră

Cum nu modifica stimabile, cand tocmai ti-am aratat ca "veti fi ca dumnezeii" teologii l-au transformat in "veti fi ca dumnezeu"??? De ce au modificat versetul daca nu au nimic de ascuns?
Apoi, teologii spun ca Sfanta Treime este acelasi zeu in diverse ipostaze, cum sa vorbesti de zei la plural si sa ai pretentia de religie monoteista?
Mai mult, in biblia originala nu se vorbeste de niciun dumnezeu, ci de "Elohim"(zei - la plural), Yahwe, Eli, Adonai, Savaot. La inceputul secolului 3 e.n., calugarul Ieronim a tradus Vechiul Testament si evangheliile in limba latina, savarsind blasfemia de a identifica Divinitatea cu zeii tribali ai judeilor.

[SickUser]

Originally Posted by Stukov

Draga SickUser, imi cam pierd vremea...precum vezi, tot negru pe alb scrie ca in ziua in care Adam a mancat din pom, NU a murit.

Exact, NU a murit, desi d-zeu i-a promis ferm si fara drept de echivoc ca in ziua aceea va "muri negresit". Acum, ca d-zeu a uitat de la mana la gura ce i-a promis, nu ma mira, avand in vedere ca tot el "a uitat" si sarpele (aka diavolul) in gradina raiului...sau ca la inceput facuse cerul si pamantul, pentru ca in a doua zi sa faca din nou cerul...e glumet dumnezeul biblic n-ai ce sa zici.

Asadar ai doua variante: ori prin "ziua aceea" intelegi "vremea aceea", ori ziua este perioada de timp nedefinita (in speta ziua a 7-a a Facerii care nu s-a incheiat inca) - asa cum am v-am tot aratat pe topicul celalalt.

Cum nu s-a incheiat ziua a 7-a bre ???

2. Şi a sfârşit Dumnezeu în ziua a şasea lucrarea Sa, pe care a făcut-o; iar în ziua a şaptea S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut.
3. Şi a binecuvântat Dumnezeu ziua a şaptea şi a sfinţit-o, pentru că într-însa S-a odihnit de toate lucrurile Sale, pe care le-a făcut şi le-a pus în rânduială.

Din nou, observ ca ai grave lacune in intelegerea limbii romane, si de asemnea in ceea ce priveste logica, daca tu de aici deduci ca ziua in care Dumnezeu s-a odihnit, si pe care ulterior a sfintit-o, inca nu se terminase.


Si imi pare rau dar ambele variante propuse de tine sunt ILOGICE, intrucat acolo este specificata cat se poate de clar perioada in care Adam trebuia sa moara, si anume "ziua in care va manca din pom". Deci nu scrie ca e vorba de o era sau de o perioada de timp nespecificata, ci de o zi ! * Si e o ABERATIE sa sustii ca acolo ziua se refera la o perioada de timp indelungata, pentru ca actiunea de manca din pom nu implica nicidecum asa ceva, ba din contra, ea poate fi savarsita fara nici un fel de probleme intr-o zi normala. Eventual, daca ai o problema cu traducerea termenului respectiv, fa o plangere la biserica sa-l traduca cum trebuie ! Pana una alta acolo scrie negru pe alb "in ziua" si nu "in vremea" sau ce mai sustii tu. De altfel daca scria "in vremea in care vei manca din pom vei muri" nu avea nici un sens, pentru ca aceasta propozitie nu exprima nimic. Cum adica "in vremea " ???

Inteleg totusi ca singurul motiv pentru care tu sustii ca acolo nu e vorba de o zi normala, e ca, la fel ca in cazul zilelor facerii, acest lucru duce la o contradictie. Eu inteleg ca tu nu vrei sa accepti in ruptul capului ca "cartea sfanta" contine asa ceva, dar asta nu-i un motiv pentru ca eu sa consider interpretarea ta (sau a sfintilor parinti care schimba intelesul cuvintelor dupa bunul lor plac), ca fiind corecta. Ce vreau eu sa zic e ca tu nu ai nici un argument care sa iti sustina interpretarile fabulante, altul decat "cuvantul X inseamna de fapt Y pentru ca asa spun eu, care nu pot accepta ca biblia contine contradictii"

daca a avea (sau a cumpara) sclavi e un lucru imoral, atunci de ce porunca "sa nu ai sclavi" nu apare in biblie ??

Asa cum ti-am mai spus, nici macar termenul de sclav nu apare in Scriptura.

Nu, apare in schimb termenul de rob, care este sinonim cu sclav. Iar Dumnezeul biblic, pe numele sau Yehova, nu numai ca nu le intrezicea evreilor sa aiba sclavi, ba chiar ii indemna sa faca acest lucru:

10. Când vei ieşi la război împotriva vrăjmaşilor tăi şi Domnul Dumnezeul tău ţi-i va da în mâinile tale şi-i vei lua în robie (Deut. 21)

13. Şi când Domnul Dumnezeul tău o va da în mâinile tale, să loveşti cu ascuţişul sabiei pe toţi cei de parte bărbătească din ea.
14. Numai femeile şi copiii, vitele şi tot ce este în cetate, toată prada ei să o iei pentru tine şi să te foloseşti de prada vrăjmaşilor tăi, pe care ţi i-a dat Domnul Dumnezeul tău în mână. (Deut. 20)


Si asta n-ar fi nimic dar dumnezeul biblic aparent era de acord ca oamenii sa-si vanda proprii copii !!!

7. Daca cineva isi va vinde fiica roaba, ea nu va iesi cum ies roabele.
8. Daca ea nu va placea stapanului sau, care si-a ales-o, sa-i ingaduie a se rascumpara, dar el nu va avea voie s-o vanda la familie straina, dupa ce i-a fost necredincios. (Iesirea 21)


12. In neamul vostru, tot pruncul de parte barbateasca, nascut la voi in casa sau cumparat cu bani de la alt neam, care nu-i din semintia voastra, sa se taie imprejur in ziua a opta. (Facerea 17)


Dupa aia, ne arata ca nu avea nici o problema ca stapanii sa-si bata sclavii, atata vreme cat bataia nu ducea la decesul imediat al victimei. Adica, daca ala nu murea in ziua respectiva, ci mai traia cateva zile, era totul ok

20. Iar de va lovi cineva pe robul sau sau pe slujnica sa cu toiagul, si ei vor muri sub mana lui, acela trebuie sa fie razbunati;
21. Iar de vor mai trai o zi sau doua, ei nu trebuie razbunati, ca sunt platiti cu argintul stapanului lor. (Iesirea 21)

Mai e nevoie de vreun comentariu ???

Iar porunca iubirii aproapelui - drept cea mai mare porunca - inlatura orice forma de rau pe care omul ar putea sa-l faca semenului sau.

Siiiigur ca da. S-a vazut si in perioada evului mediu, respectiv a cruciadelor si a inchizitiei, cat de bine a eliminat-o. Iar toate aceste lucruri, inclusiv arsul ereticilor, respectiv vrajitoarelor pe rug, si torturarea lor in cele mai groaznice moduri imaginabile, se petreceau sub obladuirea institututiei care indemna in acelasi timp la iubirea aproapelui. Nu stiu de ce dar am impresia ca ei aveau o cu totul alta definitie a termenului de "aproape" decat cea pe care o ai tu. Probabil ca pentru ei "aproape" insemna "aproape in convingeri religioase", sau, in cazul crestinilor negustori de sclavi, "aproape in culoarea pielii". Deh, ce ti-e si cu interpretarile astea !

Eu nu cunosc nici un Sfant ortodox care sa-ti sustina punctul de vedere in aceasta chestiune, dar poate cunosti tu...

Several prominent early church fathers advocated slavery, either directly or indirectly. Augustine of Hippo, who renounced his former Manicheanism, argued that slavery was part of the mechanism to preserve the natural order of things[81][82]. John Chrysostom, regarded as a saint by Roman Catholicism, argued that slaves should be resigned to their fate, as by obeying his master he is obeying God[83]. By contrast, people of lesser importance (Saint Patrick) had more benign attitudes.


By the Middle Ages, the most powerful and influential Christian voices were in favour of slavery. During the Reconquista, captured Muslims were enslaved; in the 12th century, the Muslim slaves carried out the grand reconstruction of the Cathedral of Santiago de Compostela. St. Thomas Aquinas (1225-1274) believed that slavery was "morally justifiable".

[Stukov]

SickUser, te rog sa-ti masori cuvintele, si sa renunti la apelative de gen "bre", samd. Altfel, te invit la un monolog fascinant. Merci.

Originally Posted by SickUser

Din nou, observ ca ai grave lacune in intelegerea limbii romane, si de asemnea in ceea ce priveste logica, daca tu de aici deduci ca ziua in care Dumnezeu s-a odihnit, si pe care ulterior a sfintit-o, inca nu se terminase.

Amuzant este ca cel care are lacune grave atat de intelegere a limbii romane cat si de logica elementara esti chiar tu. Este pur si simplu aberant sa spui ca ziua x s-a incheiat, doar pentru ca o anumita activitate din acea zi s-a incheiat. Asa cum ii spuneam (tot fara folos) si lui adco77, daca eu spun ca astazi am mancat, s-au m-am odihnit asta nu inseamna ca ziua s-a incheiat - decat poate in imaginatia voastra...

Originally Posted by SickUser

Si e o ABERATIE sa sustii ca acolo ziua se refera la o perioada de timp indelungata, pentru ca actiunea de manca din pom nu implica nicidecum asa ceva, ba din contra, ea poate fi savarsita fara nici un fel de probleme intr-o zi normala.

Aici intr-adevar este o aberatie, insa iti apartine in totalitate, pentru ca eu n-am sustinut o asa prostie. "Actiunea", in caz de nu te-ai prins, era cea de a muri - si care, asa cum bine vezi, nu s-a intamplat in 24 de ore de la muscarea din mar.

Originally Posted by SickUser

Ce vreau eu sa zic e ca tu nu ai nici un argument care sa iti sustina interpretarile fabulante, altul decat "cuvantul X inseamna de fapt Y pentru ca asa spun eu, care nu pot accepta ca biblia contine contradictii"

In fapt, tot ce vrei tu sa spui este ca orice argument, chiar si cel mai elementar nu-ti poate zdruncina ideile preconcepute cum ca Biblia este plina de contradictii.

Originally Posted by SickUser

Nu, apare in schimb termenul de rob,

Ce sa te mai faci cu polisemantismele astea, nu puteau si astia sa faca cuvinte cu un singur inteles, ca sa-l poata multumi si pe SickUser ? Ti-am spus ca termenul de rob are si alte intelesuri:

♦ Fig. Persoană foarte supusă, foarte devotată cuiva. ♦ (În limbajul bisericesc) Persoană credincioasă; creştin.

In rest, vad ca continui in credinta cu aruncatul de pasaje din VT care nu ma intereseaza absolut deloc din perspectiva crestina, cu postarea de pe wiki din articole dubioase si cu insirarea unor teologi (sfinti ?) din spatiul catolic, cand eu ti-am cerut altceva...

adco77, am ales sa nu mai postez in topicul cu Biblia pentru ca discutia derapase de mai bine de-o pagina in comentarii si retorici de doi bani la adresa mea, cand evident subiectul topicului era altul...Cat despre link-ul cu cei care sustin ca ziua a 7-a a Facerii nu s-a incheiat - n-ar fi primul pe care il ignori, asa ca no problem...

[AStateOfMind]

Stuckov, cum adica VT nu te intereseaza de loc din perspectiva crestina cand argumentezi de mama focului pe marginea ... genezei?

Oricum, e clar. Ochelarii de cal sunt la locul lor.

[Stukov]

Deci ai ochelari de cal, de spui ca sunt la locul lor ?
VT este irelevant acum, dupa Hristos, din prisma anumitor pounci date in acel context. Si sa-ti spun un secret: Geneza o dezbat pentru ca ma amuza modul absurd in care pot contesta unii niste texte destul de simple in esenta.

In alta ordine de idei, iata alta mostra de "logica":

Originally Posted by SickUser

S-a vazut si in perioada evului mediu, respectiv a cruciadelor si a inchizitiei, cat de bine a eliminat-o.

Vorbeam bineinteles dpdv. a existentei unor norme, si nu a existentei unora care incalca acele norme. Dupa unii, de acuzat este legea in sine, si nu cei care incalca legea...

[AStateOfMind]

Destul de simple, ok, si de ce nu raspunzi la o simpla intrebare:

Daca dumnezeu defineste ca perioada de timp in care e lumina zi, de ce ti mortish sa nu accepti acest lucru?

"5. Lumina a numit-o Dumnezeu ziuă, iar întunericul l-a numit noapte. Şi a fost seară şi a fost dimineaţă: ziua întâi."

Ce vrei mai clar de atat? Unde spuneai ca sunt ochelarii?

A doua intrebare simpla ar fi: daca e vb de rob in sensul de sluga cum explici pasajele in care acei robi sunt vanduti/cumparati? Ah, nu le explici, nu te intereseaza.

[Stukov]

Originally Posted by AStateOfMind

Daca dumnezeu defineste ca perioada de timp in care e lumina zi

Nu se defineste nici o perioada de timp acolo, ci starea cu lumina se defineste ca fiind ziuă.
Iar ziua intai ca perioada de timp, nu tine atat timp cat a fost lumina, ci include si primele 2 versete, acolo unde este creat cerul si pamantul, si ziua (ca lumina) nu era inca...

Originally Posted by AStateOfMind

A doua intrebare simpla ar fi: daca e vb de rob in sensul de sluga cum explici pasajele in care acei robi sunt vanduti/cumparati?

Pentru ca vorbeste despre niste evenimente ce au avut loc in anumite circumstante din VT - poate in mai masura sa le explice este un evreu mosaican.

[PigBrother]

Exista "explicatii" sau "justificari" pentru sclavie? Funny...

Serios, omule, ia-o mai usor.

[adco77]

Originally Posted by SickUser

Acum, ca d-zeu a uitat de la mana la gura ce i-a promis, nu ma mira, avand in vedere ca tot el "a uitat" si sarpele (aka diavolul) in gradina raiului...

Nu e vorba de diavol, teologii au nascocit mai la vale povestea cu diavolul care a luat chip de sarpe. E chiar un sarpe vorbaret*…

Originally Posted by Stukov

Asa cum ii spuneam (tot fara folos) si lui adco77, daca eu spun ca astazi am mancat, s-au m-am odihnit asta nu inseamna ca ziua s-a incheiat - decat poate in imaginatia voastra...

Daca spun “in ziua aceea m-am odihnit” este clar ca ma refer la o zi din trecut.
Sunt uimit ca nici pana acum nu ai inteles ca nu se putea asocia ziua de odihna a credinciosilor(o perioda determinata clar) cu o perioada inceputa, dar neterminata.

Originally Posted by Stukov

adco77, am ales sa nu mai postez in topicul cu Biblia pentru ca discutia derapase de mai bine de-o pagina in comentarii si retorici de doi bani la adresa mea, cand evident subiectul topicului era altul...

Crestineste era sa prezinti o dovada practica a veridicitatii biblice, dovada care ti-a fost ceruta insistent. Lamentarile ca ai fost ironizat nu tin loc de argumente..

Originally Posted by Stukov

Cat despre link-ul cu cei care sustin ca ziua a 7-a a Facerii nu s-a incheiat - n-ar fi primul pe care il ignori, asa ca no problem...

Folosesti tehnici de conversatie specifice teologilor, deformand realitatea. Nu ai dat niciun link din care sa rezulte ca teologii impartasesc interpretarea ta halucinanta - "a saptea zi nu s-a terminat nici azi".
In schimb, ai dat linkuri care nu aveau nicio legatura cu subiectul discutat, linkuri care sustineau exact contrariu la ce spuneai tu(vezi Efrim care sustinea ziua pamanteana din geneza). Nu stiu de ce insinuezi ca nu le-am citit.. poate asta sperai, dar, vezi bine, le-am citit, desi nu imi face placere sa citesc interpretari ilogice.

*Intamplarea cu "sarpele" vorbitor este foarte raspandita in literatura orientala: in toate mitologiile care au inflorit in Asia abunda animalele vorbitoare. La caldeeni, de pilda, pestele Oannes isi scotea în fiecare zi capul din apele Eufratului si ceasuri intregi tinea predici poporului adunat pe mal. Pestele dadea diferite sfaturi si învata poporul sa cante cantece si sa cultive pamantul.
Sigur, sarpele din naivul episod biblic este la fel de veridic ca si calul lui Fat Frumos, dar misticii nu vad nicio problema in asta…. ei o tin langa cu “adevarul” bibliei.