brat Ateii sunt shi umanishti sau ... ?

View Poll Results: Fiind ateu shi având citit primul post, în ce masura eshti de acord cu umanismul ?

Voters
19. You may not vote on this poll
  • Nu sunt deloc de acord.

    1 5.26%
  • Sunt de acord cu prea putzine precepte umaniste.

    1 5.26%
  • Sunt mai degraba nehotarât(a), ma situez undeva la mijloc.

    0 0%
  • Sunt de acord în cea mai mare parte.

    8 42.11%
  • Sunt întrutotul de acord. Sunt umanist(a).

    9 47.37%
Page 1 of 7 1234 ... LastLast
Results 1 to 20 of 140

Thread: Ateii sunt shi umanishti sau ... ?

  1. #1
    The Positive Atheist Vile's Avatar
    Join Date
    Apr 2001
    Location
    Oradea

    Ateii sunt shi umanishti sau ... ?

    Chestionarul serveshte la clarificarea unui fapt asupra caruia eu shi Adi[CG] avem pareri divergente : se considera umanishti cei mai multzi dintre atei sau nu ? Pentru aceasta, sensul termenului "umanism" se va lua ca fiind atitudinea conforma cu definitziile shi descrierile din citatul :

    "Renaissance Humanism is the spirit of learning that developed at the end of the middle ages with the revival of classical letters and a renewed confidence in the ability of human beings to determine for themselves truth and falsehood.
    [...]
    Philosphical Humanism is any outlook or way of life centered on human need and interest.
    [...]
    Modern Humanism, also called Naturalistic Humanism, Scientific Humanism, Ethical Humanism and Democratic Humanism is defined by one of its leading proponents, Corliss Lamont, as «a naturalistic philosophy that rejects all supernaturalism and relies primarily upon reason and science, democracy and human compassion.»
    [...]
    The positive side is liberation, best expressed in these words of Robert G. Ingersoll:

    «When I became convinced that the universe is natural, that all the ghosts and gods are myths, there entered into my brain, into my soul, into every drop of my blood the sense, the feeling, the joy of freedom. The walls of my prison crumbled and fell. The dungeon was flooded with light and all the bolts and bars and manacles became dust. I was no longer a servant, a serf, or a slave. There was for me no master in all the wide world, not even in infinite space. I was free--free to think, to express my thoughts--free to live my own ideal, free to live for myself and those I loved, free to use all my faculties, all my senses, free to spread imagination's wings, free to investigate, to guess and dream and hope, free to judge and determine for myself . . . I was free! I stood erect and fearlessly, joyously faced all worlds.»
    [...]
    Humanism's rejection of the notions of sin and guilt, especially in relation to sexual ethics, puts it in harmony with contemporary sexology and sex education as well as aspects of humanistic psychology. And Humanism's historic advocacy of the secular state makes it another voice in the defense of church/state separation.
    [...]
    Humanism is one of those philosophies for people who think for themselves. There is no area of thought that a Humanist is afraid to challenge and explore.

    Humanism is a philosophy focused upon human means for comprehending reality. Humanists make no claims to possess or have access to supposed transcendent knowledge.

    Humanism is a philosophy of reason and science in the pursuit of knowledge. Therefore, when it comes to the question of the most valid means for acquiring knowledge of the world, Humanists reject arbitrary faith, authority, revelation, and altered states of consciousness.

    Humanism is a philosophy of imagination. Humanists recognize that intuitive feelings, hunches, speculation, flashes of inspiration, emotion, altered states of consciousness, and even religious experience, while not valid means to acquire knowledge, remain useful sources of ideas that can lead us to new ways of looking at the world. These ideas, after they have been assessed rationally for their usefulness, can then be put to work, often as alternate approaches for solving problems.

    Humanism is a philosophy for the here and now. Humanists regard human values as making sense only in the context of human life rather than in the promise of a supposed life after death.

    Humanism is a philosophy of compassion. Humanist ethics is solely concerned with meeting human needs and answering human problems--for both the individual and society--and devotes no attention to the satisfaction of the desires of supposed theological entities.

    Humanism is a realistic philosophy. Humanists recognize the existence of moral dilemmas and the need for careful consideration of immediate and future consequences in moral decision making.

    Humanism is in tune with the science of today. Humanists therefore recognize that we live in a natural universe of great size and age, that we evolved on this planet over a long period of time, that there is no compelling evidence for a separable «soul,» and that human beings have certain built-in needs that effectively form the basis for any human-oriented value system.

    Humanism is in tune with today's enlightened social thought. Humanists are committed to civil liberties, human rights, church-state separation, the extension of participatory democracy not only in government but in the workplace and education, an expansion of global consciousness and exchange of products and ideas internationally, and an open-ended approach to solving social problems, an approach that allows for the testing of new alternatives.

    Humanism is in tune with new technological developments. Humanists are willing to take part in emerging scientific and technological discoveries in order to exercise their moral influence on these revolutions as they come about, especially in the interest of protecting the environment.

    Humanism is, in sum, a philosophy for those in love with life. Humanists take responsibility for their own lives and relish the adventure of being part of new discoveries, seeking new knowledge, exploring new options. Instead of finding solace in prefabricated answers to the great questions of life, Humanists enjoy the open-endedness of a quest and the freedom of discovery that this entails.
    [...]
    So, the choice is yours. Are you a Humanist?

    You needn't answer «yes» or «no.» For it's not an either-or proposition. Humanism is yours--to adopt or simply to draw from. You may take a little or a lot, sip from the cup or drink it to the dregs.

    It's up to you.
    [...]
    © Copyright 1989 by Frederick Edwords"

    (http://www.jcn.com/humanism.html)


    Adi
    Last edited by Vile; 24-07-2004 at 20:49.

  2. #2
    完美 Slash's Avatar
    Join Date
    Jul 2004
    Location
    Galati
    DHB14 - 300 - Thread
    Mamaaa... Cine sta sa citeasca tot textalaul ala?
    There's no right, there's no wrong, there's only popular opinion.

  3. #3
    The Positive Atheist Vile's Avatar
    Join Date
    Apr 2001
    Location
    Oradea
    Ateii dotatzi cu rabdare . Ateii mai nerabdatori pot sa citeasca doua-trei propozitzii sau sa-l parcurga în diagonala, doar ca sa-shi faca o idee. Textul are redundantza mare.

    Scuze pentru typo-ul din ultima optziune, dar prima data n-am putut introduce poll-ul pentru ca am petrecut prea mult timp formulând optziunile shi ... niciodata n-am putut continua o actziune întrerupta de logff-logon. "You followed an invalid link" etc.


    Adi

  4. #4
    Registered User Cris's Avatar
    Join Date
    Aug 1999
    Location
    Bucuresti
    Eu nu am votat desigur insa vreau sa spun doar atit. Fiinta umana, experienta umana, include dimensiunea religioasa. Acesta e un fapt, nu o presupunere, cel putin pina in momentul in care nici un om viu nu va mai crede in posibilitatea existentei lui D-zeu.
    Aderarea la umanism inseamna a adera la ceea ce reprezinta omul in totalitatea sa indiferent ca ne place sau nu.
    "Universalistic egalitarianism, from which sprang the ideals of freedom and a collective life in solidarity, the autonomous conduct of life and emancipation, the individual morality of conscience, human rights and democracy, is the direct legacy of the Judaic ethic of justice and the Christian ethic of love. [..]Up to this very day there is no alternative to it. " -
    Jürgen Habermas

  5. #5
    The Positive Atheist Vile's Avatar
    Join Date
    Apr 2001
    Location
    Oradea
    Cris : "Fiinta umana, experienta umana, include dimensiunea religioasa. [...] Aderarea la umanism inseamna a adera la ceea ce reprezinta omul in totalitatea sa indiferent ca ne place sau nu."

    "Humanism is a philosophy of reason and science in the pursuit of knowledge. Therefore, when it comes to the question of the most valid means for acquiring knowledge of the world, Humanists reject arbitrary faith, authority, revelation, and altered states of consciousness.
    [...]
    Humanists regard human values as making sense only in the context of human life rather than in the promise of a supposed life after death.
    [...]
    Humanist ethics is solely concerned with meeting human needs and answering human problems--for both the individual and society--and devotes no attention to the satisfaction of the desires of supposed theological entities."

    Conform informatziilor obtzinute din sursele carora le acorda încredere umanistul secular, fiintza umana nu are dimensiune religioasa. Experientza umana poate avea dimensiune religioasa în mica masura : "Humanism is a philosophy of imagination. Humanists recognize that intuitive feelings, hunches, speculation, flashes of inspiration, emotion, altered states of consciousness, and even religious experience, while not valid means to acquire knowledge, remain useful sources of ideas that can lead us to new ways of looking at the world. These ideas, after they have been assessed rationally for their usefulness, can then be put to work, often as alternate approaches for solving problems.", dar aceasta nu este nici paralela, nici superioara dimensiunii ratzionale - toate produsele iratzionale ale mintzii trec mai întâi prin filtrul ratzional shi numai cele utile devin realitate.

    Eu am mai încercat sa-tzi explic ca generalizezi abuziv, ca exista shi oameni care gasesc satisfacatoare/complete raspunsuri existentziale pe care tu le vezi sarace. Nu - totzi - suntem - religioshi. E un fapt. Masura în care tzii cont de asta depinde, însa, numai de tine.


    Adi

  6. #6
    Registered User Cris's Avatar
    Join Date
    Aug 1999
    Location
    Bucuresti
    "Humanism is a philosophy of reason and science in the pursuit of knowledge. Therefore, when it comes to the question of the most valid means for acquiring knowledge of the world, Humanists reject arbitrary faith, authority, revelation, and altered states of consciousness."

    Adica "umanismul" e impotriva a ceea ce reprezinta o parte a experientei umane (altfel "impotriva" la ce sunt?). Exactly my point.

    "Humanists regard human values as making sense only in the context of human life rather than in the promise of a supposed life after death."

    Adica, daca ceva e presupus nu trebuie luat in considerare? Evolutia stiintei se bazeaza pe presupuneri.
    Presupunerea nu face parte din experienta umana cumva conform "umanismului"?

    "Humanist ethics is solely concerned with meeting human needs and answering human problems--for both the individual and society--and devotes no attention to the satisfaction of the desires of supposed theological entities."

    Pacat atunci ca "umanismul" nu se ocupa cu toate aspectele societatii umane..

    "Vile: Eu am mai încercat sa-tzi explic ca generalizezi abuziv, ca exista shi oameni care gasesc satisfacatoare/complete raspunsuri existentziale pe care tu le vezi sarace. Nu - totzi - suntem - religioshi. E un fapt. Masura în care tzii cont de asta depinde, însa, numai de tine."

    Corect, exista oameni care neaga latura religioasa a naturii umane. Insa nu inseamna ca societatea umana trebuie carcaterizata numai luind in condiserare acest criteriu. Societatea umana e mult mai diversa de-atit, chiar daca alegem sa ignoram realitatea existentei altor criterii. Ignorarea nu e o solutie, imho.
    "Universalistic egalitarianism, from which sprang the ideals of freedom and a collective life in solidarity, the autonomous conduct of life and emancipation, the individual morality of conscience, human rights and democracy, is the direct legacy of the Judaic ethic of justice and the Christian ethic of love. [..]Up to this very day there is no alternative to it. " -
    Jürgen Habermas

  7. #7
    The Positive Atheist Vile's Avatar
    Join Date
    Apr 2001
    Location
    Oradea
    Cris : "Corect, exista oameni care neaga latura religioasa a naturii umane."

    Exact. Shi nu da bine sa te faci dictatorul lor shi sa spui ca "Aderarea la umanism inseamna a adera la ceea ce reprezinta omul in totalitatea sa indiferent ca ne place sau nu.", cu sensul pe care îl dai tu totalitatzii. Fiecare întzelege totalitatea care îi place (daca tot vorbim de placut).

    Chestionarul e adresat ateilor, deci se leaga în mod necesar de umanismul secular. Ca tu sa ai obiectzii împotriva celui din urma, e natural. Dar thread-ul nu e pentru dezbaterea umanismului, asha ca nu voi raspunde.


    Adi

  8. #8
    Registered User motorzbh's Avatar
    Join Date
    Jan 2004
    Location
    Bucuresti-Ploiesti
    cei care voteaza, pot da shi trei randuri de explicatzii. daca sunt dragutzi. exemplu:
    da sunt ateu shi definitzia umanismului de mai sus se bucura de aprecierea mea.
    am votat 5.
    Cea mai mare reushita a Bisericii a fost sa convinga lumea ca Dumnezeu are nevoie de mijlocitori.

  9. #9
    Registered User asad.maru's Avatar
    Join Date
    Apr 2004
    Location
    [RO][B]
    Am votat "Sunt de acord în cea mai mare parte" dar asta in acord cu definitiile pe care l-ai dat acolo.

    Din definitii umanismul este in mare: <<a naturalistic philosophy that rejects all supernaturalism and relies primarily upon reason and science, democracy and human compassion>>
    Nu stiu care ateu poate sa se disocieze acestei idei. Si in consecinta cine nu adera la ea nu este ateu.

    Quote Originally Posted by Cris
    Eu nu am votat desigur insa vreau sa spun doar atit. Fiinta umana, experienta umana, include dimensiunea religioasa. Acesta e un fapt, nu o presupunere, cel putin pina in momentul in care nici un om viu nu va mai crede in posibilitatea existentei lui D-zeu.
    Printr-o analogie pot sa zic si eu ca atata timp cat exista atei fiinta umana include si dimensiunea areligioasa. Oare fiinta umana poate sa le includa pe amandoua simultan? Nu prea cred.

  10. #10
    The Positive Atheist Vile's Avatar
    Join Date
    Apr 2001
    Location
    Oradea
    altec : "Nu stiu care ateu poate sa se disocieze acestei idei. Si in consecinta cine nu adera la ea nu este ateu."

    Incorect. Definitzia pe care o citezi, "a philosophy which rejects all supernaturalism and relies upon" etc. este o conjunctzie. Ca s-o respingi ajunge sa negi unul dintre termeni, shi ala nu e nevoie sa fie tocmai ateismul.


    Adi

  11. #11
    Registered User asad.maru's Avatar
    Join Date
    Apr 2004
    Location
    [RO][B]
    Si pe care termen ai putea sa-l respingi tu ca ateu?
    Nu este de ajuns sa nu crezi intr-un zeu ca sa fi ateu. Iti trebuie si o cultura care sa fi contribuit la orientarea respectiva, cultura care se reflecta in termenii aia...

  12. #12
    Registered User Cris's Avatar
    Join Date
    Aug 1999
    Location
    Bucuresti
    Quote Originally Posted by altec
    Printr-o analogie pot sa zic si eu ca atata timp cat exista atei fiinta umana include si dimensiunea areligioasa. Oare fiinta umana poate sa le includa pe amandoua simultan? Nu prea cred.
    Teismul si ateismul sunt doua pozitii opuse ale aceleiasi caracteristici umane: credinta (nici unul nici celalalt nu poate demonstra ca D-zeu exista sau nu intr-un mod conclusiv si irevocabil - de-altfel teistul chiar spune ca "demonstratia" nu e un criteriu esential al cunoasterii in acest caz -)
    Vorbind de om, pe perioada intregi sale vieti, ambele pozitii se pot manifesta in egala masura imho. Poti sa schimbi optiunea si de 100 de ori pe zi asa ca per total, in cursul acelei zile ce ai fost? ateist sau teist?

    Desigur, sunt unii atei care neaga insasi ideea de "credinta", adica a adera la ceva ce cineva spune... dar asta e o alta discutie.

    La inceput ce a fost? Teistul sau Ateistul ? Iata un all subiect de poll interesant desi nu cred ca exista atitea dubii in aceasta privinta...
    "Universalistic egalitarianism, from which sprang the ideals of freedom and a collective life in solidarity, the autonomous conduct of life and emancipation, the individual morality of conscience, human rights and democracy, is the direct legacy of the Judaic ethic of justice and the Christian ethic of love. [..]Up to this very day there is no alternative to it. " -
    Jürgen Habermas

  13. #13
    The Positive Atheist Vile's Avatar
    Join Date
    Apr 2001
    Location
    Oradea
    Dubii exista, dar un asemenea poll nu tzi-ar arata decât câtzi "tzin cu" ateismul shi câtzi cu teismul. Fiecare o sa voteze atitudinea favorita - "Ba primii oameni erau atei !", "Ba teishti !".


    Adi

  14. #14
    Registered User
    Join Date
    Oct 2001
    Poate ca imi lipseste puterea de procesare si rabdarea sa descifrez primul post.
    Dar care este legatura dintre atei si umanisti?
    Ca daca esti ateu nu poti fi umanist?
    Nu vad nici o legatura logica intre cele doua.

    Ce e amuzant este ca ateismul duce la acelasi lucru ca si teismul urmat logic - negarea lui Dumnezeu. Ateii dintr-un sens - negarea directa, "credinta ca nu exista dumnezeu" si teisti obligati de logica ajunga la "motorul nemiscat", la cazul in care daca Dumnezeu ar exista s-ar situa intr-un plan inferior unei alte fiinte care nu ar avea aceasta caracteristica - vezi motorul nemiscat al lui Aristotel si fiinta care este si nu este la Parmenide.

    Primul post este pur pro umanist. Oricum as vrea sa vad pe cineva spunand ca nu e umanist. Sunt tare curios cum ar suna o astfel de argumentare.
    ./make world -exclude all

  15. #15
    Registered User Harald Hårfager's Avatar
    Join Date
    Nov 2000
    Location
    Bucuresti
    Umanismul are mai multe dimensiuni, pe care un om si le poate insusi in parte sau total. Nu cred ca e relevant sa definim ateismul ca ceva umanist (sau invers).

    Si, desi nu cred in Dumnezeu in acceptiunea generala, sunt de acord cu Cris ca "Fiinta umana, include dimensiunea religioasa. Acesta e un fapt". Da, asa este. Experienta umana mai putin, pentru ca experienta presupune o calitate empirica a dimensiunii religioase, ceea ce e mai greu de demonstrat.

    Altec, nu reusesc sa vad nici o legatura intre ateism, stiinta si ratiune pe de o parte si compasiune / democratie pe de alta parte. Democratia si compasiunea sunt elemente introduse tot pe cale religioasa si se regasesc intr-o multitudine de filosofii religioase.
    Am votat 2 si nu sunt ateu, ci agnostic. Insa sunt un evolutionist, si ca atare nu cred intr-o filosofie a compasiunii, caci ea nu se inscrie in ordinea naturala.
    That man is not truly brave who is afraid either to seem or to be, when it suits him, a coward.

  16. #16
    Nick anterior: hcosmin Helix's Avatar
    Join Date
    Nov 2001
    Location
    Bucuresti
    altec, negatia lui a si b este !a sau !b
    tu vrei sa-mi spui ca comunistii care nu credeau in democratie nu erau atei adevarati ...
    ca sa nu mai vorbesc de tot sociopatii din lumea asta ... ei nu pot fi atei ?

    de fapt nici increderea in ratiune sau stiinta nu este necesera pentru a fi ateu, pur si simplu in timpuri moderne aceasta filozofie a evoluat dintr-o astfel de viziune asupra lumii. insa se poate ca cineva sa fie ateu din considerente filosofice care au prea putina legatura cu stiinta.
    Linux is free only if your time is worthless.

  17. #17
    Administrator Johnny's Avatar
    Join Date
    Feb 1999
    Slash, ai avertisment. Next ban.

  18. #18
    The Positive Atheist Vile's Avatar
    Join Date
    Apr 2001
    Location
    Oradea
    Harald Hårfager : "Nu cred ca e relevant sa definim ateismul ca ceva umanist (sau invers)."

    Spuneam ca întrebarea e daca "se considera umanishti cei mai multzi dintre atei sau nu". Vezi shi titlul thread-ului : "Ateii sunt shi umanishti sau ... ?". Nicaieri nu leg indisolubil ateismul de umanism (în sensul a -> u). Intreb doar daca cele doua obishnuiesc sa coincida (în acelashi sens).

    Dar daca tot vorbim de "invers" (u -> a), vezi definitzia din DEX a lui "umanism" shi pe cea din Merriam-Webster a lui "humanism". O sa descoperi o legatura directa a umanismului cu laicismul/respingerea supranaturalului. I will say no more of it.


    Harald Hårfager : "Democratia si compasiunea sunt elemente introduse tot pe cale religioasa"

    Nici n-o sa încep o contraargumentare. Daca afirmi asha ceva, probabil eshti foarte convins shi nu cred c-ash putea-o scoate la capat cu tine.


    Harald Hårfager : "Am votat 2 si nu sunt ateu, ci agnostic."

    Well, merçi mult. Aveam nevoie de parerile ateilor aici. Shi am specificat-o clar.

    Macar shtiu acum ce-i cu votul ala care ma nedumerea ... Bine-ar fi sa se poata sherge ...


    Adi

  19. #19
    Registered User motorzbh's Avatar
    Join Date
    Jan 2004
    Location
    Bucuresti-Ploiesti
    Am votat 2 si nu sunt ateu, ci agnostic. Insa sunt un evolutionist, si ca atare nu cred intr-o filosofie a compasiunii, caci ea nu se inscrie in ordinea naturala.
    cum adica eshti agnostic dar nu ateu?
    Cea mai mare reushita a Bisericii a fost sa convinga lumea ca Dumnezeu are nevoie de mijlocitori.

  20. #20
    Intuitive Investigator Benvolio's Avatar
    Join Date
    Nov 2002
    N-am votat pentru ca sondajul e restrans la atei - altfel as fi votat "Sunt întrutotul de acord. Sunt umanist(a). "

    motorzbh: Adica el nu poate sti daca Dumnezeu exista sau nu si, spre deosebire de mine si de Vile, cata vreme nu stie nimic cert in privinta asta, prefera sa nu ia pozitie.

    Vile, ce vrei tu sa demonstrezi ? Umanismul e (in zilele noastre si in societatile europene sau de origine europeana) foarte raspandit si intr-o anumita masura implicit. Nu este cu nimic mai specific, adecvat ateismului decat crestinismului, cum sustii tu - si nici invers, cum sustine Cris. Desi sunt destui care, in principiu, adera la ideile umaniste dar la o adica pot fi prinsi cu unele idei contrare, reminiscente - cam greu gasesti pe cineva care sa respinga ferm umanismul in totalitate sau in mare parte.

    Aici, o doza de respingere a valorilor umaniste gasesti la antepostatorii mei Harald (ca rasist-paseist - partea cu democratia) si Johnny (ca egocentric mizantrop - partea cu compasiunea) - dar e doar o respingere foarte partiala ca sa zic asa. Intamplator, ambii sunt agnostici.

    O opozitie mult mai mare la valorile umaniste intalnesti la &stuff si alti "pusti teribili" care pe urmele personajelor lui Dostoievski proclama ca "nu exista Dumnezeu deci totul [mi-]este permis" si isi afirma dispretul fata de oameni, fata de viata umana si chiar disponibilitatea/dorinta de a curma vieti & stuff. Iar acestia sunt in general atei sau cel putin agnostici. Te intrebai in alt topic ce ramane ca fiinta superioara (daca nu suprema) dupa inlaturarea lui Dumnezeu - dar raspunsul poate fi nu neaparat "omul" (in general) ci "Eu" (vezi &stuff sau chiar Johnny) sau "omul ....." (alb, indo-european) in cazul lui Harald.

    Mult mai greu este sa gasesti aici pe forum credinciosi (in speta crestini) ne-umanisti. Compasiunea si intr-o anumita masura democratia ("oamenii sunt egali in fatza lui Dumnezeu", "toti suntem fiii sai", "Dumnezeu ne iubeste" ) sunt in crestinism - stie Harald ce vorbeste; pe de alta parte, daca au ajuns aici, daca utilizeaza calculatorul, de regula macar o vaga afinitate cu stiintele trebuie sa aiba.

    PS: cred ca ar fi mai bine, mai relevant, ca ateii care sunt doar partial de acord cu principiile umaniste sa specifice cu ce sunt de acord si cu ce nu si deasemenea, credinciosii si agnosticii sa precizeze in scris ce sunt si cu care optiune sunt ei de acord, fara a vota.
    "Purtam masti. Unii dintre noi le purtam din cauza unor frustrari sau complexe, altii pentru a ne apara de imperfectiunile lumii in care traim. Purtam masti pentru a ne ascunde defecte fizice sau, mai ales, pentru a ne masca vulnerabilitati psihice. Suntem slabi si stim asta. Insa suntem slabi doar in anumite puncte. In altele, excelam." (© Andrei Rosca de la bookblog)

  1.  
    DHB14 - 728 - Last Post
Page 1 of 7 1234 ... LastLast

Similar Threads

  1. Replies: 6
    Last Post: 18-03-2005, 17:41
  2. Cine sunt ei shi ce cauta printre noi?
    By aragorn in forum Spitalul 9½
    Replies: 63
    Last Post: 17-08-2002, 10:22
  3. Sunt nou shi vreau sa ajung vechi ...
    By cubomanyd in forum Condică de sugestii şi reclamaţii
    Replies: 22
    Last Post: 02-08-2002, 10:17

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •