Este votul universal o solutie ?

[DerVish]

Am mai postat asta pe alt forum , dar se pare ca a cazut in putine urechi .
As vrea parerea voastra asupra votului universal : credeti ca este corect ca votul meu (licentiat in medicina insa nu ma laud cu asta) sa conteze la fel ca votul unui semi-analfabet care crede orice vraja i se baga in creier de catre un politician (pe langa vesnica „o sa va fie mai bine daca voi fi re/ales”) ?
Credeti ca este normal ca majoritatea populatiei sa aiba drepul sa voteze dupa ureche , in conditia in care pentru un carnet de conducere trebuie sa dai un examen (iar cu o masina nu poti sa afectezi viata decat la un numar mic de persoane,intr-un mod sau altul) pe cand cu un vot pus „asa , de-al dracului” poti sa bati la popou o natiune intreaga , si asta rapid de tot (exemplu clar sunt alegerile prezidentiale din2000) ?
In final ,dupa aceste doua intrebari alambicate, iata ce propun (evident ca aberez la greu pe o tema iluzorie) :
drept la vot diferentiat , pe baza unei examinari periodice din : teoria manipularii , cultura civica , putina istorie (desi istorie obiectiva e greu de gasit) , cultura generala , IQ (puteti trimite si voi sugestii); cei care promoveaza examenul sa aiba drept de vot , ceilalti sa poata sa dea examenul in legislatura urmatoare . Toti vor fi reexaminati in anul anterior campaniei electorale.
As dori sa nu-mi aduceti argumente despre egalitatea oamenilor , de vreme ce pana si Kissinger se referea la ele ca la un bla-bla necesar , dar suparator . Personal NU cred in asta .

[Bendis]

In esenta nu este o idee neaparat rea, dar...nu cred ca doar semi-analfabetii sunt usor influentabili, am vazut destui "intelectuali" care sa fie gata sa creada toate tampeniile, in plus iti dai seama care ar fi reactia??? Adica tot omul va sari in sus ca i se ia dreptul lui fundamental de a pune ce lingau vrea muschiul lui la putere...si poti sa-i iei asta omului...si stii cum este...multi se zbat, voteaza...si in final iese cine trebuie.
Si mai am o intrebare...pentru maghiari exista test separat?...Ca sa il inteleaga si ei?...Sa nu ii jignim cu romana noastra...

[Schatten]

Iti dai seama ca ideea ta cu examenul ala nu poate fi pusa in practica nu ? Munca in van timp de un an, cam asta ar fi motto-ul
Eu am alta idee: votul pe puncte.
Cei fara scoala sa voteze pe un punct, cei cu scoala generala 2 cei cu liceu 3 si cei cu facultate 4. Ce ziceti ?

[March Hare]

Vorbim vorbe, n'est pas?
Ce-ar fi daca i s-ar da numai celui care a terminat liceul sau peste dreptul de vot? Dar poti termina o facultate si sa fii mai incuiat decit unul care a terminat numai liceul sau si mai putin. Ideea cu o "neuniversalitate" a votului este perfecta, dar problema este calitatea celor care sunt votati. Pentru ca abia in momentul in care materialul din care vom alege va fi de calitate se va putea pune problema "ce alegem". Pina acum, indiferent de guvernare, ati vazut ca am ramas in acelasi gunoi ca pina acum, cu acelasi tip de conducatori imputiti (chiar daca fizic erau altii, aceeasi lacomie si desconsiderare a celor care i-au adus la putere).

[NUKE[D]]

Votul universal nu este perfect dar este sistemul care este cel mai usor de pus in amplicare +ca sansele de manipulare directa a votantilor (a se intelege :daca ma votezi te fac director) sunt nule.

Un sistem bazat pe iq ,examene etc este foarte greu de pus in practiva iar costurile sunt ENORME...asa ca tot asta de acum e mai bun.Iar aici daca votu lui x cu iq nu stiu cat face cat 100 ale unor oameni normali io ma duc la x si ii zic :ma votezi si iti fac asta=> mai rau=>manipulare directa=>la fel ca sistemul din sec 19 (ala pe avere dar cam tot aia ar fi ) => nu e bun.

[Helix]

Eu consider ca votul universal e solutia cea mai buna.
Ce garantii democratice poate oferi un examen subiectiv? Asta e metoda cea mai buna de a falsifica o alegere... cei care nu sunt de acord cu puterea pur si simplu nu pot vota.
Si in plus orice parere aveti voi despre "prostii" din jurul vostru alesii sunt pusi in parlament sa le reprezinte interesele.
O persoana cu cultura generala mare,IQ peste 130 va vota tot urmarind propriul interes.
Si in plus istoria e plina de exemple de oameni de cultura care au intrat in politica si au fost dezastrosi.
Eu dimpotriva consider ca parlamentul nu conduce, asta-i treaba guvernantilor care sunt numiti, parlamentul trebuie sa fie reprezentativ pentru populatie, trebuie ca interesele alesilor sa fie aceleasi cu alegatorii. (cred ca la noi in parlament sunt mult prea multi ingineri )
Chiar m-am gandit ca o solutie mai democratica ar fi ca parlamentul sa fie mai mare (~5000 oameni dar fara privilegii speciale doar un salariu mai mare). O posibilitate interesanta ar fi ca parlamentarii sa nu fie alesi de alegatori ci sa fie desemnati din populatia cu drept de vot la intamplare, folosind un generator performant de numere aleatorare. Solutia pare radicala dar cred ca ar elimina multe probleme, atat timp cat corectitudinea "alegerii" e garantata.

[March Hare]

hcosmin, eu zic sa fie un parlament de 23.000.000 (sper ca mai suntem atitia) si toti sa aiba salariul mai mare.

O posibilitate interesanta ar fi ca parlamentarii sa nu fie alesi de alegatori ci sa fie desemnati din populatia cu drept de vot la intamplare, folosind un generator performant de numere aleatorare.

Generator de numere aleatoare? My God, tu te-ai uitat in jurul tau vreodata? Cum ar fi daca te-ar conduce un caldarar sau un lingurar? Sau un cioban din Coarnele Caprei? Imi inchipui ca ti-ar place foarte mult sa ii vezi pe respectivii votind legi despre scutirea de taxe a productiei de linguri si caldari sau stimularea productiei de brinza cu ajutorul subventiilor guvernamentale.

Si in plus orice parere aveti voi despre "prostii" din jurul vostru alesii sunt pusi in parlament sa le reprezinte interesele.

Acum te intreb eu: in Parlamentul actual, citi dintre "reprezentantii" nostri urmaresc binele general? Te-ai uitat la ce legi au votat? Omule, daca nu stii despre ce vorbesti, lasa-te. Uita-te in Parlament si vei vedea numai oameni pusi pe capatuiala. Sau tu crezi ca Paunescu, Iliescu si toata gasca sunt pusi pe fapte mari? Daca s-ar fi urmarit interesele poporului, nu ar fi fost atit de multe spagi la nivel inalt (crede-ma, desi se ascund bine, tot corupti pina in maduva oaselor sunt) si atit de multe "tzepe" trase de niste marionete (vezi FNI, SAFI, cazul lui SOV, ca sa numesc numai citeva).

Eu dimpotriva consider ca parlamentul nu conduce

Din nou dovedesti ca nu stii ce spui acolo. Parlamentul este organul legislativ al tarii, legile fiind, dupa cite stiu eu, cele mai importante lucruri pe care statul le "emana", ajutind la mentinerea unui climat stabil in societate. Guvernul este organul executiv, cel care defineste politica economica si altele. Dar Guvernul este sustinut de Parlament, altfel Parlamentul are dreptul de a-l demite.
Iar dreptul la vot ar trebui sa fie un drept cistigat. De ce? Pentru ca, dupa cum vedeti, se duc la vot mai ales cei foarte saraci, cei care pot fi manipulati cel mai usor de promisiuni populiste si de figuri "charismatice" ale unor fosti lideri comunisti. Cei care ar trebui sa mearga si sa judece cind pun stampila, in marea lor majoritate nu o fac. Ceea ce duce la ceea ce se intimpla in momentul de fata in tara.

Mai gindeste-te si revino cu amanunte, nu cred ca ceea ce ai spus pina acum se potriveste cu realitatea existenta.

[DXN]

aaaaaa, putem sa votam aici ceva? da-ti stampila!

[Ira_Melanox]

mdeh.... orice examinator e susceptibil de coruptie, iar problema noastra e coruptia. Poti foarte bine sa iti cumperi dreptul de a vota, si daca faci o inferenta ajungi la concluzia ca dreptul ala de vot se transforma intr-o licitatie. Plus ca omu' normal, cind se inoarce acasa dupa 12 h de munca numai de examene ii arde ca sa ajunga in postura de a vota niste imbecili
Mai degraba ar trebui legiferata calitatea umana care trebuie intrunita pentru a ajuge undeva intr-un post mai de conducere. Si spun legiferata si nu "examinata" din aceleasi motive. Legea este un criteriu mai la vedere de efectuare a unei selectii, si avem nevoie de mai multa transparenta.

[Harald Hårfager]

Votul universal NU este o soultie, iar principial sunt total impotriva lui. Problema este insa urmatoarea:

Prin 50 de ani de comunism, elitele reale ale tarii au fost distruse. Inainte, votul cenzitar reprezenta o solutie excelenta, dar acum adevaratii intelectuali si oameni cu educatie nu mai sunt cei din familiile mai bogate, ci, dimpotriva banii si puterea se afla in cercurile unor parveniti. Asta ar face votul cenzitar o imposibilitate practica.

Scoala si examenele de stat nu sunt o garantie pentru aproape nimic. Ideea lui Schatten cu votul pe puncte ar fi buna (desi diferenta de punctaj prea mica pentru a influenta real rezultatul), dar problema apare la impartirea pe categorii. Un bacalaureat nu e o garantie. Nici macar un examen de admitere nu e o garantie.

Personal, cred ca o solutie ar fi votul la nivel de comunitate. Se voteaza ca la alegerile locale, si apoi fiecare sat are valoarea de 5 puncte, orasele pana la 50000 de locuitori 100 puncte, cele intre 50 si 100000, 500 puncte, etc.... Bucurestiul sa aiba ceva la 2500-3000.

Asta ar determina ca populatia din mediul rural sa nu mai influenteze votul in asemenea masura, iar orasele industriale ar avea o putere mai mica de decizie decat orasele mari.

[Mir]

FIECARE POPOR ISI ARE CONDUCATORII PE CARE II MERITA !

Votul chiar NU conteaza ! atata vreme cat NU ai pe cine sa votezi !

[Helix]

March Hare:
mda, nu zic ca corespunde foarte mult cu situatia reala. e o utopie ca oricare alta.
Dar tu n-ai prins ideea, daca oamenii ar alesi aleator si in acelasi timp parlamentul ar fi mai mare atunci faptul ca un tigan caldarar ar intra in parlament nu ar mai conta statistic.
Si oricum orice cetatean e obligat sa inteleaga si sa respecte legea. Daca legea este peste puterea de intelegere a unei mari parti a populatie atunci probabil ca nu e buna. Altfel de ce nu am da un examen de cultura generala si IQ pentru a determina responsabilitatea in fata legii ?!?
Cat despre faptul ca in parlament nu e urmarit interesul general asta-i exact problema pe care o vad eu in sistemul curent.
Daca parlamentul ar fi reprezentativ statistic pentru populatia Romaniei si fiecare parlamentar si-ar urmarii interesele grupului sau atunci per total interesele parlamentarilor ar corespunde in mare cu cele ale populatiei(tarii).
Pe cand in sistemul actual se presupune ca un om va actiona in interesul unui grup din care nu face parte si cu care nu are nici o legatura.
Un profesor universitar in informatica nu va fi niciodata mai capabil de a actiona in interesul ortacilor din Valea Jiului mai bine decat un reprezentant al lor. In primul rand pentru ca problema lor nu-l afecteaza cu nimic. Si apoi la gradul de specializare in societatea moderna competenta intr-un domeniu nu spune nimic despre competenta in altele.

Cat despre parlamentul de 23.000.000... de ce nu ?
Lasand gluma la o parte, daca tot exista Internetul si alte mijloace rapide de comunicare, nu vad de ce intr-un viitor nu prea indepartat nu s-ar recurge la vot universal nu numai pentru alegerea membrilor parlamentului si presedintelui dar si pentru rezolvarea unor probleme de importanta nationala.

[Harald Hårfager]

Chestia asta cu reprezentantii "fiecarui grup social" este o aberatie pentru ca puterea corupe cu atat mai mult cu cat provii mai de jos.

Dimpotriva, puterea trebuie exercitata (in mod teoretic) de persoane cu bani care sa fie mai greu de corupt. Ca la noi persoanele cu bani sunt numai mafiotii, asta e alta problema.
Oricum, la noi si in general la popoarele sarace democratia nu este aplicabila.

[Helix]

Exact Harald, de acea parlamentarii nu trebuie sa aiba multa putere.
Un salariu de parlamentar(bun-tocmai ca sa nu fie prea usor coruptibil), doar atat si alegerile (spin the bottle ?) trebuie facute cat mai des posibil.
Parlamentul ar trebui sa aiba control asupra guvernului si presedintelui, dar acestia sa detina practic puterea.

Din pacate ai dreptate cu cealalta remarca, un model de democratie mi se pare Luxemburgul, tocmai pentru ca e un stat mic si bogat, unde fiecare cetatean conteaza.

[Harald Hårfager]

Bun hcosmin, si cine sa aiba putere ?
Incoruptibilitatea nu se obtine prin salarii bune. Iar cu cata legerile sunt mai dese, cu atat coruptia va creste. De ce ? Pentru ca mandatul e mai scurt si fiecare va incerca s aobtina cat mai mult posibil.
Incoruptibili sunt numai cei care sau au o moralitate extraordinara (extrem de rar) sau cei care au avere pe termen lung si totodata pregatire. De aia o camera ereditara nu este deloc rea. Problema e, repet, ca la noi aceasta actegorie este disparuta, noi nu avem elite reale.

Mandatele scurte nu inseamna decat cresterea coruptiei si inconstanta politica. De asemenea, apare imposibilitatea unei politici pe termen lung si guvernantii sunt nevoiti sa recurga la politici populiste pe termen scurt, care sa le asigure realegerea, mai degraba decat politici cu adevarat folositoare.

[Helix]

mda, corect
Din pacate eu zic ca problema e in esenta sistemului politic curent si nu neaparat in situatia economica a Romaniei.

Daca utopia mea cu alegerea aleatoare ar fi (prin absurd) aplicata, ar duce la disparitia practic a clasei politice.
Probabil ca coruptia individuala limitata va mai exista dar nu cea organizata, tocmai pentru ca stii ca in curand vei fi inlocuit de o persoana pe care nu ai cum sa o cunosti si toate privilegile tale vor disparea.
Cat despre guvern, el ar trebui sa fie independent de parlament, sa fie schimbat poate o data la doua mandate de parlamentar.
Membrii ar fi alesi printr-un examen si apoi confirmati prin votul parlamentului.

[Harald Hårfager]

Bine mai, cum alegeri aleatoare ???? Asta ar fi un cosmar...

Clasa politica este o necesitate a oricarui stat si trebuie sa existe. Important este insa sa avem grija cine face parte din ea, si asta nu se face prin tragere la sorti...

Ce examen ??? Examenele nu fac oamenii politici. Cred ca Seful statului (in mod ideal functie ereditara) ar trebui sa aleaga Primul Ministru, care apoi sa aleaga minstrii din tot spectrul politic, independent de partid. Guvernul si primul ministru trebuie sanctionati de parlament. Un guvern nu trebuie sa aiba mandat, dar trebuie confirmat de Parlament la fiecare mandat al acestuia ( 7 ani, in mod ideal). Evident, guvernul poate fi schimbat prin remanieri, demisii sau de catre Seful Statului, precum si prin motiuni ale parlamentului.

[Helix]

Ok, e clar ca ideea mea e prea revolutionara...
Eu mai degraba tind spre democratie directa (i.e. fiecare are posibilitatea sa voteze electronic pentru legile importante, fara intermediari).
Dar intr-o zi mi-a venit ideea, o parte semnificanta din punct de vedere statistic a populatiei ar putea sa reprezinte interesele tarii la fel de bine ca un parlament ales, si de atunci m-am tot gandit la asta.

Oricum lasand asta la o parte, votul universal e garantia democratiei si cred ca e important sa fie folosit cat mai mult posibil.

[Harald Hårfager]

Cine are nevoie de democratie daca lucrurile merg bine ?
Democratia nu este altceva decat o notiune ale acarei aplicatii si a carei practicabilitate si eficienta difera de la tara la tara. Ca sa il lasi pe fiecare "Vasile" sa voteze legile este o masura iresponsabila. Ca sa nu mai vorbesc de impedimentele de ordin tehnic in acest sens.
Poporul trebuie sa fie condus, nu sa conduca. El are dreptul sa isi aleaga reprezentantii la un nivel local, dar nu sa determine (in mod ideal nici macar sa nu influenteze) politica statului.

[moebius]

chestia aia cu generatorul de numere aleatorii imi aduce aminte de gerard klein cu sceptrul hazardului... oricum acolo contextul e altul