Soarta Romaniei Dupa World War 2

[insanity]

Daca tot au aparut thread-uri "istorice" as propune un subiect care-l consider interesant.
La sfarsitul celui De-al Doilea Razboi Mondial, la conferinta de la Yalta, trei oameni hotarau soarta Europei (scuzati dramatismul): Roosevelt, Stalin si Churchil. Intr-un documentar de pe Discovery povesteau cum in timpul negocierilor Churchill a notat pe o bucata de hartie numele tarilor din Estul Europei, iar in dreptul fiecareia procentajul de influenta sovietica. In dreptul Romaniei Churchill a trecut 90%. Mai tarziu, Stalin a fost de acord cu insemnarile lui...
Intrebarea mea: este responsabil Churchill pentru regimul care s-a instaurat in Romania? Putea el sa faca ceva sa "protejeze" Romania de URSS?

[Harald Hårfager]

Asa este. La Yalta, practic doi oameni au hotarat soarta insa cel care este responsabil este practic al treilea.

Stalin si Churchill au negociat, cu un Roosevelt bolnav terminal care nu a avut nici un rol efectiv in negocieri, dar care prin concesiile facute initial numai de dragul implinirii visului sau de a se infiinta un ONU in care sa fie si URSS, a creat cadrul acestor negocieri.

Problema era urmatoarea: Desigur ca lui Churchill nu ii convenea prezenta URSS in Europa de Est, dar in contextul infrangerii iminenete a Germaniei, USA si Anglia incepeau sa concentreze atentia din punct de vedere militar inspre razboiul din Pacific (respectiv Asia Orientala). Asadar incet-incet, trupele aliate ramaneau in inferioritete numerica in Europa fata de cele sovietice, lucru care, pe langa concesiile foarte mari acordate de Roosevelt, oferea o baza si mai puternica pozitiei lui Stalin.

Churchill a notat pe acea hartie anumite valori procentuale:

Tara US/UK-URSS

Polonia 50-50
Ungaria 50-50
Cehoslovacia 50-50
Romania 10-90
Bulgaria 30-70
Grecia 90-10

Valorile care ne intereseaza sunt ultimele 3, practic. Romania 10-90, este, gasesc eu o alegere logica a aliatilor. Romania, in ciuda perceptiei generale, in contextuzl respectiv nu avea o pozitie strategica pentru Aliati. Era tara cea mai estica, inconjurata de tari si ele incluse in pact (mai putin Yugoslavia, care insa era neutra). Scopul lui Churchill a fost obtinerea unui echilibru in Balcani in care insa sa nu trebuiasca sa sacrifice Grecia, a carei pozitie era mult mai importanta, cu acces la stramtori si la mediterana, ca si multimea de insule care ar fi acordat rusilor o pozitie extrem de puternica in Mediterana. Ar fi fost capabili sa tina in sah teritorii vestice ca Italia sau Africa de Nord si sa ameninte Suezul.
Asadar, Churchill a oferit Romania si Bulgaria pentru Grecia. Valorile sunt mai echilibrate in Bulgaria (30-70 fata de 10-90) tocmai datorita vecinitatii cu Grecia.

Ca aceste procente nu au fost decat iluzorii s-a dovedit ulterior. Ce s-a ales de acele 50-50 din Polonia, Cehoslovacia si Ungaria daca nu cam acelasi lucru ca si de 10-90 din Romania. In schimb, Grecia a fost salvata total. Cu trupele rusesti bine stabilite in Polonia si Cehoslovacia si Ungaria, Vestul nu a fortat si a cedat si aceste teritorii, si asta tot datorita ideii initiale a lui Roosevelt (mort intre timp). Si anume cooptarea URSS in Natiunile Unite. Si probabil, groaza unui nou conflict.

In acest context, poate ca e mai usor de inteles si de ce au fost aruncate bombele atomice. Cine isi imagineaza ca au fost aruncate cu unicul scop ed a omori japonezi este naiv. Au fost aruncate pentru a arata URSS ca nu ar fi intelept sa isi forteze norocul mai mult decat atat. Au fost primul act al razboiului rece, care de altfel, a stat pana in anii 80 sub aceasta amenintare.


Asdar, ca raspuns la intrebarea lansata de insanity: este responsabil Churchill pentru regimul care s-a instaurat in Romania? Desigur, dar aceasta responsabilitate trebuie privita in context si nu este numai a sa. Putea el sa faca ceva sa "protejeze" Romania de URSS? Poate ca da, dar meritau sacrificiile din punctul de vedere al Marii Britanii si Vestului in general ?

Nu stiu daca putem numi pe cineva responsabil pentru soarta Romaniei. Istoria evoloueaza ca urmare a faptelor noastre si este influentata de o multitudine de factori, astfel incat este imposibil ca o persoana sa fie numita responsabila pentru evolutia istorica a unui stat, mai ales intr-un context ca cel al anului 1945.

Personal, daca ar fi s agasesc un responsabil pentru soarta tuturor dupa 1945, el nu poate fi decat Hitler.

[Hate]

Care soarta? Care Romanie?

[Shai-Hulud]

Din cate imi dau eu seama voi sunteti suparati ca aia au hotarat ce se va intampla cu Romania.De ce?Meritam noi sa fim participanti la tratative sau sa avem vreun cuvant de spus?No way.

Churchill nu avea ce sa faca si nici nu il interesa.De ce sa isi foloseasca puterea ca sa ajute pe romani?CU ce i-am ajutat noi pe ei?

[Harald Hårfager]

Eu sunt perfect de acord cu ce a spus Shai-Hulud, doar ca problema e ceva mai complexa, dar in principiu are dreptate.

[LS]

Harald, in principiu, ai dreptate. din pacate. bombele asupra japoniei au fost aruncate (cu pretul a milioane de vieti omenesti) pentru a-i potoli pe nebunii aia cu kamikaze si prostiile pe care le-aveau in cap.
cat despre romania, eh.. e greu de spus. bunicamiu mi-a povestit o gramada de chestii din preajma razboiului (ca timp, ma refer) si e destul de interesant ce s-a intamplat atunci.
dar churchill chiar ca nu avea nici un interes sa ne "protejeze de rusi si partea estica, in general", dar ar fi avut oricum un cuvant greu de spus. dar n-a facut-o. si'asa noi am fost tara dezavantajata pentru ca am fost la inceput de partea nemtilor, abia apoi am trecut de partea aliatilor. dar un rol decisiv, zic eu, NOI l-am avut.
in consecinta, nu am meritat ce ni s-a acordat, putinul care ni s-a acordat atunci, ci mult mai mult. dar asta e. istoria s-a scris deja.

[Daremyth]

LiquidSky are dreptate.
Ideea este ca istoria se scrie in continuare in acelasi fel, iar marile puteri n-o sa dea niciodata nici un ban pe tarile mici, decat daca au vreun interes. Nu exista simpatii, nu exista nimic omenesc in politica asta internationala, nu exista nici un fel de morala sau principii. (cum bine zicea Caragiale ).
Trebuie sa va mai amintesc ca anumite puteri au garantat tezaurul nostru atunci cand a plecat in Rusia? Ce fac acele puteri acum? Nu-si mai amintesc...
Mi-e scarba.

Churchill a fost o curva ca toti englezoii si a facut ce a facut la Yalta fiindca incerca sa promoveze ideea unei "mari puteri de legatura" care sa fie Anglia.Normal ca si americanii si rusii s-au pisat pe ei,iar rezultatul se poate admira in ultimul clip al lui George Michael In momentul de fata Marea Britanie e o colonie a USA,iar independenta lor in politica externa e practic nula.

[Harald Hårfager]

Riiiiight... Chiar ma miram si apreciam ca civilizat esti de cand ai reaparut. M-am linistit. welcome back !

PS: Toti politicienii sunt curve, si daca nu ar fi curve ar fi prosti. Adica voi cam ce ati vrea, sane iubeasca americanii si englezii numai fiindca suntem o tara mica, sau ce ? Normal ca intresele lor, si nu ale noastre dicteaza politica. Faza e ca nu degeaba marile puteri ajung mari puteri si tarile mici raman tari mici.

Cat despre politica externa a UK, intr-adevar momentan coincide cu cea a USA, dar gasesc 100% logic sa fie asa. Ai vrea sa le ia apararea afghanilor sau palestinienilor numai ca sa faca opinie separata, sau cum ?!

Eu zic ca am fost prea civilizat,vis a vis de ce ne-au facut astia.Politica externa a UK coincide cu cea a SUA de vreo 67 de ani COLONIE e cuvantul

[LS]

politica prin definitie e o curva. sau curba. cum vreti voi. mai obscen sau chiar si matematic.
curva este evident de ce... iar matematic? heh.. iar este evident.

Cred ca exemplul perfect este razboiul Suezului,cand SUA i-au obligat pe englezoi sa-i lase canalul lui Nasser

[Harald Hårfager]

Optimus, de acord, repet, politica coincide, dar iti repet ca este normal sa fie asa. Care din politicile USA au intrat in conflict cu interesele Marii Britanii in perioada post-belica ? Pe timpul razboiului rece este normal sa fi fost aliati iar dupa nu a intervenit decat o situatie in care in opinia mea UK a urmat USA fara sa aiba o logica, si anume bombardarea Serbiei, care a fost o imbecilitate a regimului Clinton. Oricum, sunt departe de a fi un admirator al lui Blair.


Cat despre exprimarea cu "ce ne-au facut astia", nu pot sa inteleg cum un om ca tine care a studiat fenomenele politice in general poate sa mai pretinda morala in politica internationala.

[insanity]

Harald Hårfager, sunt 100% de acord cu tine. Stiu ca imi zicea cineva ca inainte de 89 lumea atepta pe "americani". Ideea ca "americanii" n-au venit niciodata din aceleasi motive din care Churchill astfel procentele de influenta in E Europei.
Eu ma intrebam daca ar fi fost posibil (stupid me... ... )

Citeste mai sus ,canalul Suezului iti spune ceva? Acolo interesele SUA au venit in contradictie cu cele ale englezilor,si ghici cine a facut slus? Eu nu pretind morala,dar am voie sa am boala pe ei,nu?

[Harald Hårfager]

Eu nu pretind morala,dar am voie sa am boala pe ei,nu?

Absolut ! Este dreptul tau.

Citeste mai sus ,canalul Suezului iti spune ceva? Acolo interesele SUA au venit in contradictie cu cele ale englezilor,si ghici cine a facut slus ?

Nu sunt convins ca pastrarea Suezului in anii 50 ar fi fost in intersele englezilor, in conditiile de evolutie a ostilitatilor in perioada post-belica. Trecuse demult momentul in care orice teritoriu insemna resurse in plus, se ajunsese la un moment in care relatiile internationale necesitau mai multa subtilitate decat simpla prezenta a unor trupe. Nu poti sa spui ca interesele USA difereau in Mediterana de cele ale UK, in momentul in care ambele erau in aceeasi tabara si cooperarea era la nivel cat se poate de strans. Si atunci ca si acum, interesele sunt comune.

[MajorPain]

Recent am citit un articol al unui polonez (Zbigniew something - un nume imbarligat, o sa revin cu cel de-al doilea, daca intereseaza pe cineva ) in care Europa Centrala era perfect definita: regiunea aflata " la est de Germania si la vest de Rusia". Ca traitor in America, era si logic sa o vada asa, si asta cam zice totul despre perceptia pe care o are "vestul" despre partea asta de lume. Unde mai pui ca destui ganditori de genul acestuia limitau Europa Centrala la Polonia, Cehoslovacia si Ungaria!!!

Si, OFF TOPIC: real politik nu e ceva nou deloc.

Harald,ma bucur ca ai recunoscut in fine ca englezii sunt niste dobitoci


Spui:"Nu sunt convins ca pastrarea Suezului in anii 50 ar fi fost in intersele englezilor" ,dar ei au atacat Egiptul pentru asta,lol,si s-au retras doar cand i-au fortat americanii,de unde rezulta logic,daca tu ai dreptate,ca habar n-aveau care le sunt interesele.Cred ca e momentul sa citesti cate ceva despre criza Suezului

[Harald Hårfager]

Stiu foarte bine ca au atacat egiptul, dar continui sa cred ca asta a fost o miscare gresita. Si este foarte bine ca au cedat presiunii americane in cazul de fata. Campania respectiva a fost o idee cat se poate de tampita, in urma careia Anthony Eden a si pierdut functia de prim-ministru, deoarece ideea a fost departe de a fi bine primita pana si in randurile englezilor. Faptul ca a fost inlocuit tot cu un conservator, Macmillan, dovedeste ca a fost o aventura idioata a unui prim-ministru depasit, ca sa ma exprim eufemistic.
De asemenea, vad ca nu mentionezi nimic despre faptul ca a Franta a fost implicata la fel de mult in aventura, si si-a retras trupele in acelasi timp. Pentru ca era un lucru de bun-simt.

De aici si pana la a spune ca natiunea care a stapanit (sub o forma sau alta) 50% din glob si care practic a influentat fundamental evolutia lumii timp de 200 de ani este una de dobitoci este cale lunga si desi faptul ca ii antipatizezi isi are justificarea sa, nu inseamna ca ai dreptate. Nici eu nu ii simpatizez pe francezi sau pe rusi, dar nu spun ca sunt natiuni de dobitoci.

Poate imi dai exemplu de o natiune "inteligenta". Sunt chiar curios.

[Assassin]

Originally posted by Harald Hårfager
Churchill a notat pe acea hartie anumite valori procentuale:

Tara US/UK-URSS

Polonia 50-50
Ungaria 50-50
Cehoslovacia 50-50
Romania 10-90
Bulgaria 30-70
Grecia 90-10

Valorile care ne intereseaza sunt ultimele 3, practic. Romania 10-90, este, gasesc eu o alegere logica a aliatilor. Romania, in ciuda perceptiei generale, in contextuzl respectiv nu avea o pozitie strategica pentru Aliati. Era tara cea mai estica, inconjurata de tari si ele incluse in pact (mai putin Yugoslavia, care insa era neutra). Scopul lui Churchill a fost obtinerea unui echilibru in Balcani in care insa sa nu trebuiasca sa sacrifice Grecia, a carei pozitie era mult mai importanta, cu acces la stramtori si la mediterana, ca si multimea de insule care ar fi acordat rusilor o pozitie extrem de puternica in Mediterana. Ar fi fost capabili sa tina in sah teritorii vestice ca Italia sau Africa de Nord si sa ameninte Suezul.

Gresit. Initial Romania a fost 90-10 si Grecia 10-90, apoi s-a facut schimb la dorinta lui Stalin - motivu' fiind evident