viteza de propagare a campului gravitatzional

dhi · 11-07-2002, 14:45

in urma unui pariu, care deocamdata a ramas in coada de peshte, am ramas cu aceasta dilema.

viteza campului gravitatzional este egala cu c sau mai mare? pe net am descoperit doua curente, unii care afirma egalitatea, altzii care afirma ca viteza de propagare campului gravitatzional este cam de 20000 ori mai mare decat c (mai am gasit shi variante cu 300, 10000). oamenii pleaca cam de la acelashi experimente, dar au concluzii diferite.

ce parere avetzi?

42 · 11-07-2002, 15:07

Campul gravitational nici nu credeam ca are o viteza. credeam ca e ceva abstract, fara viteza. lamuriti-ma si pe mine.

AStateOfMind · 11-07-2002, 15:14

viteza campului gravitatzional???

hmmmm, asta daca luam in considerare teoria cu gravitonii, ca altfel nu vad CE s-ar deplasa. Nu e unda, nu e materie, nici macar energie nu potzi sa spui ca e. Chiar, un subiect interesant, inca un thread de citit

.

pontiacu · 11-07-2002, 15:18

waiting for burvi ...

ontopic: cred ca e instantanee (propagarea)

dhi · 11-07-2002, 15:52

shi eu credeam ca e instantanee, dar se pare ca nu e asha...

adaug doua articole:

http://www.ldolphin.org/vanFlandern/gravityspeed.html
http://math.ucr.edu/home/baez/physic...rav_speed.html

11-07-2002, 16:20

Si nu uita sa iei in calcul si dilatarea timpului, ca efect al gravitatiei.

http://rugby.phys.uidaho.edu/~pbicke...k/node230.html

Parerea mea personala este ca nu se poate masura exact viteza.
Oricum viteza e mai mare ca a luminii, dar nu e infinita.
Mai ales la apropierea de gauri negre, acolo creste enorm, proportional cu masa.
Si ca sa fii informat cum trebuie, uite unul care il contrazice pe van Flandern.
http://www.ebtx.com/ntx/ntx15b.htm
Dar la ce-ti trebuie ?

pontiacu · 11-07-2002, 17:52

bah, gravitatia e o forta (in fine, acceleratie datorata fortei). io n-am auzit pana acum de "cat de repede se deplaseaza forta de frecare" ...

Atreus · 11-07-2002, 19:38

Din punctul meu de vedere campul de gravitional nu poate fi caracterizat prin viteza, cred ca este intrinsec materiei si este acolo permanet unde este si materie. Campul gravitational teoretic a luat nastere odata cu materia, deci nu se poate vorbi de viteza a ceva ce exista ca o proprietate a materiei, este ca si cum ai spune: "Cu ce viteza isi schimba un electron sarcina negativa?" "WOW! Asa repede?

Speedy the speedometer

**Mir** · 11-07-2002, 20:47

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu...funfor.html#c1

nu explica ce e cu campul garavitational, dar macar explica celor care nu stiu care este diferenta dintre o FORTA FUNDAMENTALA si de exemplu - forta de fecare.

Sunt descrise si razele de actiune a acestor forte, in cazul fortei gravitationale, campul acesteia este infinit ( ca dimensiune ), dar viteza....inca nu am gasit

insa campul electric si cel magnetic ( care pana ala urma se unifica ) au viteza luminii ....

ca sa fac o analogie si sa-si dea mai bine seama cei care nu stiu in ce consta viteza de propagare a unui camp sa luam un experiment:

intr-o bobina incepe sa circule curent electric la momentul 1 (timp)
in jurul ei apare camp magnetic. La o disanta 1m de acsta bobina se afla o alta bobina, campul magnetic creat de prima bobina induce in aceata din urma un curent electric la momentul 1+n secunde ( n este orice valoare pozitiva si diferita de 0 ) - in functie de aceasta perioada de timp se calculeaza VITEZA DE PROPAGARE A ACESTUI camp.

Dar in cazul fortei gravitationale e cam greu sa creezi experimental un camp gravitational MASURABIL ! , deoarece acesta este detectabil numai in cazul maselor ASTRONOMOCE !

dhi, sunt curios sa citesc si eu ce ai gasit pe net in domeniu....

dhi · 11-07-2002, 21:07

http://csep10.phys.utk.edu/astr162/l...y/gravity.html

un link care sper sa lamureasca pe cei nelamuritzi inca

mir, am postat mai sus cele doua linkuri din care reiese dilema (in al doilea link sa vizitezi shi link-ul ref la gravitational radiation).
de fapt in teoria generalizata a lui einstein, se zice ca gravitatzia se propaga cu viteza luminii. acum in fizica post-relativista, se pare ca unii nu mai sunt de acord cu acest lucru. speram ca prin acest thread sa gasesc argumente pro shi contra teoriilor referitoare la aceasta viteza.

burvi, nu ma ashtept la o masuratoare exacta, ci la o teorie bine argumentata care sa afirme ceva de genul ca Cgw = Cem, > Cem sau >> Cem, eventual shi un ordin de marime. la ce-mi trebuie? tu chiar nu ai citit inceputul acestui thread?

12-07-2002, 10:09

Teorii bine argumentate sint, ai vazut linkurile.
Doar ca nu se poate ajunge la un raspuns concret, unii zic intr-un fel, altii altfel.
Concluzia este sa schimbi datele pariului.
Problema cu ce zice Einstein, a fost discutata aseara pe Realitatea TV.

Helix · 14-07-2002, 01:09

burvi, nu trebuie sa iei in considerare dilatarea timpului daca iei un sistem de referinta in afara campului gravitational. O sa spui ca asa ceva nu se poate dar considerand ca gravitatia e invers proportionala cu distanta, la o anumita distanta efectul campului gravitational devine insesizabil.

dhi, problema e: exista camp gravitational ?
Dupa cat stiu eu gravitatia e considerata camp doar in fizica clasica, relativitatea speciala si eventual teoria asta a gravitronilor (pe care nu o cunosc de loc, trebuie sa recunosc)
In relativitatea generalizata, gravitatia e o proprietate a spatiului, o asa-zisa "curbura". Pe cand campul e cu totul altceva, e o forma de materie.
Campurile din relativitatea generalizata (campul electromagnetic de ex.) nu se pot misca, peste limita vitezei luminii.

Poate nu va dati seama ce important e faptul ca viteza luminii e o limita pentru teoria relativitatii, daca s-ar gasi materie care sa calatoreasca peste viteza luminii teoria lui Einstein s-ar prabusi, ar devenii un simplu studiu interesant de optica/teoria masuriarii, si toata lumea ar revenii la o fizica clasica (in domeniul macro desigur).
De ce? Pentru ca daca echipezi ceasurile din demonstratiile lui Einstein cu generatoare de particule ipotetice capabile sa calatoreasca peste de xxx ori viteza luminii (sa le zicem cosmini dupa un celebru fizician

) atunci avem o alta definitie a simultanietatii (cand particulele ajung de la ceasuri la noi), a timpului, etc. Daca viteza e practic infinita, simultanietatea e cea intuitiva, "clasica" si timpul devine cel clasic.
La campuri e similar, campul e materie, si ceva similar (poate mai complicat) se poate face si in cazul lor.
Numai la nivel cuantic exista salturi ale particulelor (atentie instantanee, date de probabilitatea particulei diferita de 0 de a se afla oriunde in spatiu) dar o deplasare, in cadrul spatiului nu se poate face peste viteza lumini.

Acum daca gravitatia nu e camp (in sens obisnuit cel putin) putem admite ca proprietatile spatiului nu se schimba instantaneu cu aparitia unei noi mase, sau cu deplasarea cu viteza aproape de c a masei. Totusi nu vad de ce, oricum ma depaseste...

Aveam chef sa filozofez, mai bine cititi linkurile...

Ira_Melanox · 14-07-2002, 16:47

Din cite stiu, schimbarea perioadei pulsarilor binari atesteaza faptul ca sistemul respectiv pierde energie, prin unde gravitationale. Iar undele au prin definitie o viteza de propagare finita.

Atreus · 15-07-2002, 02:23

Quote:

Originally posted by Ira_Melanox
Din cite stiu, schimbarea perioadei pulsarilor binari atesteaza faptul ca sistemul respectiv pierde energie, prin unde gravitationale. Iar undele au prin definitie o viteza de propagare finita.

Din cate stiu eu orice tranformare se face cu pierdere, nu exista procese cu randament 100%. Brrr - se raceste universul.

Quote:

Sunt descrise si razele de actiune a acestor forte, in cazul fortei gravitationale, campul acesteia este infinit ( ca dimensiune ), dar viteza....inca nu am gasit

Scuze, poate gresesc - dar ceva care este infinit - cu ce viteza se poate propaga ca sa atinga infinitul?

dhi · 15-07-2002, 15:27

hcosmin, exista camp gravitatzional
deshi ca natura este o deformare a spatziului, se foloseshte shi sub aceasta denumire datorita unei terminologii introduse chiar de einstein in relativitatea generalizata: unde gravitatzionale (gravitational waves) shi radiatzie gravitatzionla (gravitational radiation), terminlogie specifica electromagnetismului. einstein nu afirma numai ca viteza luminii este cea mai mare viteza la nivel la camp / materie, ci ca e cea mai mare viteza din univers. in relativitatea generalizata, einstein arata ca viteza de propagare a gravitatziei este chiar viteza luminii! ashadar, de la inceputul acestui thread, teoria lui einstein (cel putzin cea generalizata) sta sub semnul intrebarii.

Ira_Melanox · 15-07-2002, 21:23

Exista si ipoteze care afirma ca gravitatia este consecinta unei/unor dimensiuni suplimentare curbate in sine insasi la o scara foarte mica.
Teoria lui Kaluza si Klein, (cunoscuta si ca teoria compactificarii). postuleaza ca pornind de la o teorie a relativitatii generalizate aplicata pe cinci dimensiuni, si apoi curbind una din ele intr-un cerc, se ajunge la o relativitate generalizata in patru dimensiuni, plus electromagnetismul. Raza acestui cerc s-ar situa undeva in domeniul lugimii Planck, iar dimensiunea astfel compactificata devine imperceptibila per se, dar sunt percepute efectele existentei ei--pentru ca putem percepe fotonii si radiatia electromagnetica.

Pentru a continua analogia intre gravitatie si electromagnetism... undele electromagnetice apar in momentul accelerarii unei sarcini electrice, deci atunci cind in cimpul ei electric intervin distorsiuni. Prin analogie, undele gravitationale sunt consecinta unor distorsiuni in spatio-timp, si afecteaza fie componenta spatiala a continuumului (distanta dintre doua puncte), fie pe cea temporala (timpul scurs, relativ la un observator). Tot prin analogie, undele gravitationale se produc, proportional, odata cu modificarea unei acceleratii. Cu cit variatia de acceleratie este mai mare, iar masa care determina cimpul este mai densa, undele sunt mai puternice.

Chiar daca exista similitudini intre EM si gravitatie, nu cred ca aceasta poate fi tratata doar ca o radiatie. Dupa cum s-a spus deja, este mai degraba privita ca o distorsiune a continuumului drept consecinta a existentei masei. "Gravitatia ii spune materiei cum sa se miste, iar materia ii spune spatiului cum sa se curbeze..."

Limita vitezei luminii este valabila pentru obiecte cu masa, nu pentru propagarea unei distorsiuni in spatiu, sau pentru EPR.

dhi · 16-07-2002, 21:10

gravitatzia nu este tratata ca o radiatzie, este doar o terminologie utilizata. in relativitatea generalizata gravitatzia este curbura spatziu-timpului, iar rezultatul tuturor teoriilor lui einstein este ca viteza luminii in vid (Cem) este cea mai mare viteza din univers. tot la einstein Cgw = Cem!. ashadar aceasta limita este valabila shi pentru electromagnetism shi pentru gravitatzie (curbura a spatziului).

Ira_Melanox · 20-07-2002, 01:05

dhi, mai verifica... masa e argumentul esential in problema vitezelor superluminice--iti trebuie energie infinita pentru a accelera pina la c o masa oarecare. Iar daca gravitatia nu este radiatie, atunci tocmai te-ai contrazis singur.

dhi · 21-07-2002, 16:23

am facut referire la radiatzia de tip electromagnetic, la radiatzia la care faceai shi tu referire cand pomeneai de similitudinile dintre em shi gravitatzie (sau asta am intzeles eu)
natura radiatziei de tip gravitatzional este strans legata de natura undelor gravitatzionale. iar intre undele gravitatzionale shi cele electromagnetice gasesc urmatoarele mari diferentze:
- undele em - oscilatzii in campul em shi se propaga prin spatziu-timp, undele gravitatzionale - oscilatzii ale spatziu-timpului insushi
- undele em - emise de atomi/electroni individuali, cele gravitatzionale sunt emise datorita unor cantitatzi foarte mari de masa
- undele em sunt ushor de absorbit / dispersat, undele gravitatzionale se propaga shi ajung la destinatzie aproape intacte
- undele gravitatzionale au frecventza cam de 1000 ori mai mica decat cele em

revenind la viteza luminii: aceasta viteza nu este limita numai pentru obiecte cu masa. din cate shtiu, einstein utilizeaza o anumita metrica a spatziu-timpului in teoria generalizata a relativitatzii. in alte modele, utilizand alte metrici, se pot ajunge la diferite alte concluzii privind aceasta viteza, dar in modelul einsteinian, se utilizeaza metrica propusa de acesta, shi de aici rezulta egalitatea intre viteze.

Cd · 22-07-2002, 01:52

dhi, zici ca "undele gravitatzionale au frecventza cam de 1000 ori mai mica decat cele em". Asta e un pic absurd, pentru ca implica faptul ca undele electromagnetice ar avea o frecventa anume, ceea ce nu e cazul. Undele electromagnetice pot sa aiba practic orice frecventa.

Advertisment
Devino un pirat, un mare lider al Oceanului!