[evilgheorghe]

pai daca exista trendul de ce nu l-am aduce in discutie? n-am speculat ca se va intampla nu stiu ce cu nivelul de trai. am spus ca e in crestere.

NU. Era vorba de sisteme functionale care aduc bunastare pentru majoritate. China nu este un astfel de sistem. Exista un trend. Dar tu speculezi, presupunand ca acest trend se va mentine pana cand majoritatea va fi multumita. Ceea ce nu e cazul deocamdata.

n-o fi fost atinsa pentru majoritate, insa exista o tendinta de imbunatatire a lucrurilor. si nu e vorba de minoritati, ci de clase sociale.

Deci nu este majoritate. Sunt clase sociale. Ma intreb cum se impaca asta cu morala socialista. Si care ar fi clasele respective?

Si chestia asta nu ti se pare absurda?
nu.

Explica. De ce judeci cu doua unitati de masura? De ce este normal sa existe standarde duble in privinta moralei? De ce omul trebuie sa fie responsabil doar individual, iar in cadrul unui grup poate deveni iresponsabil, dand frau liber instinctelor animalice?Si cat trebuie sa fie de mare acel grup pentru a putea aboli morala fireasca?

cum dumnezeu am ajuns la persoane juridice?

Era o gluma. Il parafrazam pe Vanghelie.

in regula. a merge mai departe pe ramura asta a discutiei ar insemna sa iesim prea mult din subiectul threadului. spun doar ca acele "exemple se pot gasi" e un mare understatement in opinia mea.

Ai inteles gresit. Recunosc existenta unor asemenea solutii care pot fi date ca exemple. Cum ar fi "solutia finala" nazista. Nu am spus ca sunt de acord cu ele. Nu sunt cele potrivite. Iar daca totusi exista crime ele ar trebui sa constituie exceptii, nu o stare de normalitate ca in statele comuniste.

acolo acordam credit rationamentului tau. se poate sa ai dreptate cand spui ca si fara crime china trebuia/ar fi putut sa reuseasca in acelasi fel in care a reusit de fapt.

Nu am spus ca a reusit. Pentru mine libertatea individuala este mai presus de reusita economica. Nu as fi deranjat deloc de o China prospera fara comunism.

unde am spus ca omorurile sunt absolut necesare? incerc sa ma feresc de afirmatii nete. am spus eventual (nu am rabdare sa caut acum si amanuntul asta) ca "de cele mai multe ori" sau "in aproape toate situatiile".

Da. Deci omorurile sunt "de cele mai multe ori" si "in aproape toate situatiile" absolut necesare. Pentru tine ele constituie regula. Probabil asa se intampla in realitate, dar am dubii serioase asupra necesitatii. Este calea cea mai comoda si lipsita de ratiune de a rezolva un conflict.

si, desigur, ti-am dat exemple care sa anuleze afirmatia ta (neta!) cum ca omorurile sunt dovada de inapoiere si nu au cum ajuta in nici un fel, ba ar fi chiar detrimentale progresului.

Uite ca mi-au scapat exemplele astea. Parca tu erai cel care nega relevanta exemplelor. Te referi la opiniile acelea personale pe care ti le-ai expus despre niste state neprecizate din Africa?

esti chinez? chinezii le acorda. noi nu le acordam nimic.

De unde stii tu ca le acorda credit conducatorilor? I-a consultat cineva? Si-au dat acordul ca tara sa fie comunista? Nu cumva nu indraznesc sa-si exprime adevaratele opinii pentru a nu infunda puscaria? Parca ai picat din luna. Cati romani ii acordau credit lui Ceausescu inainte de Revolutie? Regimurile comuniste se mentin prin exercitarea terorii nu prin sustinerea populara.

bun.. acum nu mai putem de grija pentru faptul ca bunastarea viitoare a chinei nu va fi impartita echitabil?! asta e problema acestei discutii? treaba lor cum o impart.. sa-i dea foc daca vor. ideea e ca deocamdata o produc

Ideea e ca deocamdata nu o produc. Cel putin nu pentru majoritate. Iar daca speculam ca va exista in viitor, oricum nu va fi impartita echitabil. Adica nu va fi pentru toata lumea. Iar asta intra in contradictie exact cu ideile de baza ale comunismului. Ce sens mai are un guvern comunist?
Sunt de acord ca si in tarile capitaliste dezvoltate averile sunt concentrate in mana unei minoritati. Asta e in concordanta cu sistemul capitalist. Nu cu cel comunist. Cetatenii de rand din tarile respective sunt prosperi, nu exista executii in masa, delicte de opinie, etc. Acestea sunt cele mai clare exemple ca obiectivele economice pot fi atinse fara a comite atrocitati asupra propriei populatii.

e extrem de greu sa ne apropiem mai mult decat suntem deja apropiati, fara a pierde din atributele importante ale atatului national. si nu stiu cati sunt dispusi sa le piarda.

Ei uite ca unii sunt dispusi! Adoptarea unei constitutii comune este iminenta cu tot conservatorismul minoritatii. Iar statul national nu cred ca e o valoare. Poate doar pentru o anumita propaganda electorala. Sper sa nu imi vii cu texte despre iubirea de patrie!

daca ar fi sistematice, fara indoiala ca ar fi importante. insa mi se pare evident ca nu sunt. trebuie sa te uiti prin state africane pentru a vedea crime in masa, sistematice, asupra populatiei proprii.

Eu observ ca sunt infaptuite metodic, regulat, ori de cate ori are cineva curajul sa protesteze impotriva regimului. Despre caracterul de masa putem discuta. De la cate executii in sus o consideram crima in masa? Si cei ucisi trebuiau neaparat sa fie grupati sau puteau avea un oarecare grad de raspandire? In sens strict crimele in masa au avut loc de fiecare data cand au existat miscari de masa protestatare. In toate tarile comuniste. In rest crimele se petrec la nivel individual, dar asta nu inseamna ca sunt reduse numeric.

in dicutia asta includem intre "crime" si lipsa libertatii de exprimare? credeam ca vorbim doar despre clasicele omoruri.

Pai chinezii cand au incercat sa-si exercite libertatea de exprimare in piata Tian An Men statul comunist a recurs la omoruri. Deci dupa cum vezi ele merg mana in mana.

voiam sa sugerez ca e inutil sa povestim in logica lui "ce ar fi fost daca". de altfel am si spus "se poate doar specula. ceea ce din perspectiva istorica nu-i deloc util".

Asta doar daca nu vrem sa invatam din greselile trecutului si tinem neaparat sa le repetam, aplicand in continuare legea junglei, reglementarea tuturor conflictelor prin forta si egoismul individual sau de grup ca valori absolute. Aceste practici nu prea ne fac cinste in masura in care ne consideram fiinte rationale. Eu sper totusi intr-un progres.