What's up - programatori in romania 2007

[Comanche]

Nuş' ce naiba se întâmplă de la o vreme dar e penurie mare de programatori pe piaţă. Ştiu cel puţin 3 firme care se chinuie o grămadă să angajeze programatori - şi pe C sau Java, nu pe Fortran sau Python.

[Zamolxis]

Poate pentru ca nu ofera salariu suficient? :P

[Comanche]

Nu, salariile sunt chiar fără limită superioară (decât una de bun simţ... n-o să dai 1500 eur unui începător) ... Şi totuşi se găsesc greu oameni...

[Silviu Mihaila]

Asta inseamna cere si oferta, iar piata din Bucuresti da semne de cativa ani ca devine supra-saturata.

[Comanche]

Supra-saturată de firme care cer programatori - probabil, mai ales că din ce în ce mai multe firme de soft din exterior caută aici mână de lucru, că e mai ieftină. Probabil când o să ajungă şi pe la noi salariul de început la 1500 de euro, şi cel mediu la 4000, se vor mai echilibra lucrurile.

[Matrix]

Pe de alta parte, excluzand ritmul normal de crestere al salariilor nu pot sa nu constat cu tristete ca de la generatie la generatie un procent din ce in ce mai mare dintre absolventi este reprezentat de cei foarte slab pregatiti profesional. Chiar si asa, Mascatu are dreptate, in prezent oferta este net superioara cererii de munca pe piata IT, existand cazuri in care se angajeaza oameni fara un background adecvat in domeniu doar din perspectiva faptului ca pot invata repede programare, firma asumandu-si evident un risc destul de ridicat in acest caz.

Hell yea, se cauta si programatori FoxPro si chiar se ofera salarii de patru cifre.

[Comanche]

Nu prea sunt de acord că valoarea profesională a absolvenţilor scade (fiecare generaţie spune despre succesoarea sa că e mai slabă ), dar dacă admitem totuşi asta, ea scade nu prin prisma capacităţii intelectuale a studenţilor (totuşi fondul genetic al ţării nu s-a modificat reprezentativ într-o perioadă atât de scurtă), ci prin prisma pregătirii lor. Tocmai de aceea firmele îşi asumă riscul trainingului, că ştiu că au pe cine să înveţe.

Buba mare e că materia predată în şcoli e din ce în ce mai învechită, pentru că:
1. Tehnologiile evoluează (spuneţi-mi şi mie un curs la o facultate unde să se facă J2EE de exemplu, sau .NET. Hell, nici măcar C# nu ştiu dacă s-a introdus).
2. Profesorii predau acelaşi lucru decenii la rând, fără măcar să îşi aducă un pic la zi materia (pe subiectul ăla învechit, dar măcar să o aducă la zi - puţini profesori fac asta).

Dacă punem cap la cap tendinţa generală a salariilor, care e oricum de a ajunge la nivel european, precum şi raportul supraunitar ofertă/cerere existent la ora actuală în România, prevăd un viitor roz pentru programatori (şi cam pentru toţi cei din IT), cu creşteri salariale semnificative şi rapide cel puţin până în 2010.

[snes]

Ce tot 'la facultate nu se preda ce trebuie, sint cursuri invechite' si alta gargara de genul? Trebuie sa fii foarte inteligent sa vrei sa sa lucrezi in domeniu, sa mai fi si la o facultate de profil, si sa iesi bata cu diploma.

In plus, lucrurile 'invechite' sint mai usor de inteles. Si conceptele trebuiesc asimilate, nu ultima duda. Alea la nevoie.

Tot vad ca lumea-i tratata de parca ar fi imbecila..

Nu dai la facultate ca sa inveti Java sau C.

College dropout(tm).

[stunn]

Eu sunt de-acord, de la an la an absolventii sunt din ce in ce mai slab pregatiti. Imi vin in minte trei posibile motive.

Primul ar fi ca sunt multi nechemati. 80% as zice din absolventii recenti pe care i-am vazut pur si simplu n-au nici o treaba cu programarea. Nu zic ca n-ar putea sa se descurce, probabil cam jumatate dintre ei ar putea dar nu-i intereseaza. Cealalta jumatate sunt pur si simplu incapabili, gandire analitica zero, viziune 2m in fata, etc. In opinia majoritatii, programatorul a devenit echivalentul unui "inginer" dinainte de '89, o meserie calduta, nu trebuie sa dai cu sapa si leafa vine. Unde mai pui ca stai in fund toata ziua, browserul merge struna si chat-ul la fel. Nu e vorba de fondul genetic, candva meseria asta o faceau in indeosebi cei interesati/pasionati. Din momentul in care s-a sesizat oportunitatea de a nu mai merge la uzina pentru a da la strung cand poti mult mai confortabil sa dai la strungul virtual, restul (majoritatea) s-au conformat si "s-au facut programatori".

In ajutorul primului motiv vine cel de-al doilea, faptul ca learning curve a scazut pentru majoritatea tehnologiilor "fresh". Asta e bine si util in esenta, insa pe de alta parte ii incurajeaza pe cei 80% sa aleaga cu incredere meseria asta. Asa cum in momentul in care au scazut preturile si complexitatea aparatelor foto, a softurilor de sunet si de grafica (hai sa zicem piratate), brusc multi au devenit fotografi, muzicieni, graficieni. De cand e banal sa deschizi un blog toata lumea si-a descoperit veleitatile de scriitor. Nepotii nostri se vor uita la poze de genul asta si ii vor compatimi pe "saracii mecanici", e cursul firesc, popularizarea atrage mediocritate.

Al treilea ar fi faptul ca cererea de soft e in creste, normal din moment ce toate domeniile o cer. Intru intampinarea cererii vin cele doua tendinte anterior mentionate, si o satisfac cu succes. Nu (mai) e nevoie sa fii foarte priceput ca sa faci un softulet care sa acopere cererea X. Cererile care nu sunt acoperite de tutoriale/Google sunt rezolvate de cei care se pricep.

@Comanche, training se face mai ales pentru ca pregatirea cu care vine candidatul e slaba. Sigur ca exista training specific unor anumite segmente, insa si acolo descoperi ca pe langa asta trebuie sa-l inveti chestii elementare, pe care ar fi trebuit sa le stie. Si din pacate nu poti schimba tot timpul oamenii pentru ca 1) e costisitor, 2) nu ai garantia ca rezolvi ceva, si 3) cineva mai trebuie sa si lucreze.

Nu sunt de-acord cu ideea ca tehnologia invechita e problema. Unu care stie Cobol - dar STIE, nu asa cum se obisnuieste azi sa "stii" din citit articole - ala se va descurca in orice limbaj. Unde am terminat eu se preda C# acu 4 ani si degeaba, si inainte si acum daca te interesa sa inveti ceva trebuia sa o faci in principal pe cont propriu. Problema profesorilor nu e ca predau acelasi lucru ani la rand, ci ca o fac la fel de prost. Afara multi dintre profesori sunt oameni cu proiecte comerciale la activ, la noi sunt majoritatea inadaptati care n-au reusit sa-si gaseasca de lucru. Afara firmele fac proiecte cu studentii prin programe universitare, la noi se fac laboratoare de "implementare dupa dictare" si Yahoo Messenger. Dupa care se angajeaza la firme, cu pregatire teoretica vaga si practica zero, iar firmele le fac training. Iar faptul ca vor creste salariile programatorilor nu prea are legatura cu pregatirea

[arjuna]

Originally Posted by Comanche

Dacă punem cap la cap tendinţa generală a salariilor, care e oricum de a ajunge la nivel european, precum şi raportul supraunitar ofertă/cerere existent la ora actuală în România, prevăd un viitor roz pentru programatori (şi cam pentru toţi cei din IT), cu creşteri salariale semnificative şi rapide cel puţin până în 2010.

Depinde ce intelegi prin "nivel european", ca Europa se intinde de la Atlantic la Urali.. Esti optimist daca speri ca pana prin 2010 un programator ('mediu') sa castige in medie 2500 - 3000 Euro cat castiga unul cu aceeasi experienta in firmele serioase din vest, daca acuma castiga 500 - 700 Euro ...
Relativa lispa de programatori cu experienta de la noi se datoreaza in parte si altor motive: multi din cei buni (dar nu numai) au plecat deja pe meleaguri mai 'calde' iar destui din cei ramasi aici si-au gasit deja job-uri acceptabile.. Pe de alta parte si numarul de firme de soft a avut o crestere rapida, cauzata deseori de speranta unor manageri din vest de reduce rapid costurile facand outsourcing in Romania..

[jmf]

Acuma sincer sa fiu 2500-3000 mi se pare putin pentru un programator cu experienta in vest. Am fosti colegi care castiga 4000+ si nu-s geniali.

Oricum, de acord cu arjuna, nici eu nu prea vad salariile astea in Romania in urmatorii 4-5 ani sau, cel putin, nu in Cluj

[Comanche]

arjuna, în 2010 un programator bun o să fie pe la 2500 euraci, mark my words, vorbim atunci

stunn, aia cu "sunt mulţi nechemaţi" e cam din topor Pe baza căror considerente ai decis tu asta? De aici pică şi al doilea argument iar al treilea are legătură cu cererea şi oferta mai mult.

[arjuna]

Originally Posted by Comanche

arjuna, în 2010 un programator bun o să fie pe la 2500 euraci, mark my words, vorbim atunci

In Romania? Si eu iti doresc sa ai dreptate si sa creasca salariile de 4 - 5 ori in doar trei ani (vorbesc de valori medii la nivelul intregii tari) ...

[Comanche]

Un programator bun câştigă şi acum 1000-1200 eur. Deci creşterea nu va fi decât de 2x.

Unul mai slăbuţ, care acum e pe la 500 eur, probabil că atunci va fi pe la 1000-1500.

[Adin]

Originally Posted by Comanche

Un programator bun câştigă şi acum 1000-1200 eur. Deci creşterea nu va fi decât de 2x.

Unul mai slăbuţ, care acum e pe la 500 eur, probabil că atunci va fi pe la 1000-1500.

Vorbesti de Bucuresti si Timisoara probabil. De obicei in alte orase ca sa iei un salar de 1000-1200 de euro trebuie sa fii ori team leader ori deosebit de bun.

[arjuna]

Originally Posted by Comanche

Un programator bun câştigă şi acum 1000-1200 eur. Deci creşterea nu va fi decât de 2x.Unul mai slăbuţ, care acum e pe la 500 eur, probabil că atunci va fi pe la 1000-1500.

Vorbeam de media la nivelul intregii tari, nu de salarile in companiile serioase si de succes din Bucuresti si alte orase mari... O sa fi surprins sa afli ca un programator (coder) mediocru sau incepator in multe firmuliţe se bucura daca castiga 300 - 350€ in mana (net), unul bun 500 - 600€ si cei foarte buni care mai joaca si un rol de "project manager" ajung pe la 700 - 800€ ...

Din pacate la noi salariile variaza inca foarte mult de la o firma la alta, deseori fara vreo legatura obiectiva cu experienta angajatului ci cel mai adesea depinzand de profitul firmei si mai ales de modul in care patronul intelege sa-si respecte angajatii..

Ca sa se schimbe ceva in bine nu e suficient sa intram in UE, ci va trebui sa asteptam si o schimbare de mentalitate a multor patroni, care atunci cand li se aminteste de salarii maimari vin cu argumente: "voi nu vedeti ca un angajat intr-o fabrica de incaltaminte castiga 400 lei/luna si voi castigati de 5 ori mai mult? Nu va e destul?" Sau: "ziceti mersi ca aveti de lucru - daca marim salariile nu mai suntem competitivi si clientii din vest vor da proiectele la firme din Rusia sau China, care lucreaza mult mai ieftin..." si alte texte de genul asta..

[jmf]

Chestia cu competitivitatea e din pacate adevarata, daca faci outsourcing. Nu prevad un viitor luminos firmelor mici de outsourcing care nu au parteneri "traditionali"...

[Comanche]

Ce înţelegi prin "parteneri tradiţionali"? De la ce perioadă în sus de colaborare se consideră că ai un "partener tradiţional"?

[arjuna]

Originally Posted by Comanche

Ce înţelegi prin "parteneri tradiţionali"? De la ce perioadă în sus de colaborare se consideră că ai un "partener tradiţional"?

Nu stiu ce intelege jmf, dar eu cam asa vad un "partener traditional" in ce priveste outsourcing-ul - o firma care e client de suficient timp astfel incat afacerea ei sa depinda de firma ta si pentru care schimbarea providerului de solutii in outsourcing ar costa mult mai mult decat economiile obtinute prin alegerea unei firme mai ieftine... Normal, pentru a ajunge in asemenea situatie e nevoie de proiecte ce se intind peste 1-2 ani si valoreaza mai mult de cateva sute de mii de Euro...

(cineva ar trebui sa schimbe titlul threadului, ca deja o dam in oftopic...

[jmf]

As completa la ce a zis arjuna, un client care are incredere in tine si in calitatea produselor dezvoltate, orientarea catre un alt provider reprezentand pentru el un risc semnificativ.