care credeti ca e viitorul programarii (cu cine ati vota?)

[psycho too]

care ziceti ca este viitorul programarii ?
adica in ce tehnologii ati investi timp ?

pt moderator: daca crezi ca mai merge vreo optiune in poll, te rog sa o adaugi.

[PROKA]

Hihihihihi

[PROKA]

Ce ma enerveaza la .NET este ca un rahat de Hello World ocupa 8-9 MB ... I mean WTF !?

bine, eu am Visual Studio 2k2, poate in 2k3 au mai reparat din problema ...

Ha da , si ca runtimeul are 20+ MB ... sper ca-l vor introduce in SP2 de la XP

Castigator nu stiu daca exista ... Nici nu stiu in ce fel e lupta ... ar trebui sa ramana numa' 1 in picioare ?

Pai nah, n-o murit nici rapu' nick rocku' ( desi rockul e cam pe moarte )

[psycho too]

am facut rapid un program de tip consola Hello world in C# si are 16k, iar app windows are 20k,
de unde zici tu ca are 8-9Mb ????

[PROKA]

in Memoria RAM , my man nu pe hdd

[psycho too]

sorry, tocmai mi-am amintit unde ti-am mai vazut nik-ul (pe Extreme .NET Forums) si ma gandeam ca tot mai mult ca nu vb despre acelasi lucru. Oricum m-am uitat si intr-adevar ocupa catre 8Mb, crezi ca e mscorlib-ul?

[psycho too]

[off topic]
cred ca te-ar interesa un tool free, ApiViewer pt VB.NET si C#, eu am cautat intr-o seara de m-am saturat si acum am dat din greseala de el.

[KLAMATH]

Ar mai trebui sa introduceti in pool C++ si Smalltalk. Sau chiar si Eiffel.


Legat de chesia cu "marimea" am de zis si eu o chestie.....un proggie scris in managed code va avea INTOTDEUNA * workingsetul mai mare decit echivalentul sau C/C++. Asta deoarece orice proces trebuie sa hosteze CLRul (de ex mscoree, mscorjit, mscorlib, mscorwks au ~ 5 MB).
Daca scriem un proggie in C care nu face decit sa creeze o fereastra (cu CreateWindowEx) si sa o arate...acest proggie o sa incarce msvcr*.dll, gdi32.dll, user32.dll etc.
Un proggie in C++ care ar face acelasi lucru (numai ca acum folosim MFC) ar incarca tot ce a incarcat cel in C plus mfc*.dll , ole32, oleacc, shell32 etc **

Acelasi proggie scris in C# va incarca majoritatea dllurilor de mai sus + CLRul + System.Windows.Forms.dll + unamanaged dlls la care acesta are referinta *** (si..va vine sa credeti sau nu System.Windows.Forms.dll are referinte la 15 unmanaged dll si 6 managed).

Asta ca sa va faceti o idee....desigur mai sint si alte cauze pentru care un managed app are workingsetul mai mare decit una unmanaged.


* chestia asta cred ca se va rezolva in Longhorn. Probabil sa existe un shared CLR managed de catre OS si sa nu mai trebuiasca ca fiecare proces sa hosteze CLRul cum se intimpla acum. Apple a facut o chestie asemanatoare cu JVMul.

** yeah...stiu. de la VS6 and higher le incarca cu DELAY_LOAD

*** Si Fusion incarca assembliurile tot cu DELAY_LOAD

[KLAMATH]

Ahh...

Daca va intereseaza WIN32 in C#...check this out

Managed WIN32 API

Astept eventuali colaboratori.

[psycho too]

Colaboratori?
Klamath, nu stiu cat de util as fi pentru inceput, dar am tot cautat in ultima vreme vreun project interesant la care sa ma "lipesc". Intai am sa cetesc ce este la link-ul pe care l-ai postat.
kip in taci.

[Adi[CG]]

.net nu e un limbaj

In rest sigur ca ai dreptate

[psycho too]

Originally Posted by Adi[CG]

.net nu e un limbaj

pai, sustine cineva asa ceva (cum ca .NET ar fi limbaj) in acest thread??
pe de alta parte daca cineva crede asa ceva nu ar trebui sa voteze deloc...

[Adi[CG]]

Originally Posted by psycho too

pai, sustine cineva asa ceva (cum ca .NET ar fi limbaj) in acest thread??
pe de alta parte daca cineva crede asa ceva nu ar trebui sa voteze deloc...

Si-atunci ce te face sa crezi ca e relevant un sondaj in care compari un ansamblu de tehnologii cu o specificatie Java ?
Poate-ar fi fost mai interesant sa scrii :

open source + open standards
vs
.net

[psycho too]

cum nu am experienta in tehnologii Java (prin faculta cateva proiecte mici), ci am mai citit si eu cate ceva. De acord ca nu e cea mai buna formularea din titlu, dar se poate ajusta, fara sa strice nuanta ci doar sa o completeze... ce zici?

open source + open standards
vs
.net

mi se pare mie sau asta suna in genul MS vs restul lumii?
Poate gresesc, dar de aceea discutam...

[Adi[CG]]

Originally Posted by psycho too

open source + open standards
vs
.net

mi se pare mie sau asta suna in genul MS vs restul lumii?
Poate gresesc, dar de aceea discutam...

Pai, ar fi bine daca toata lumea in afara de MS ar fi open source + (mai ales !) open standards. Dar nu e asa.
Insa, chiar daca ai pornit de la o ipoteza gresita, concluzia e corecta. Informatica de azi este polarizata in jurul Microsoft (monocultura si clonele) si a celor "contra MS" (dar care la o adica si-ar sari reciproc la jugulara in lipsa unui adversar comun). E o treaba simpla care tine de economie : MS este lider si are felia cea mai mare de tort (din care arunca firimituri la haita), iar ceilalti (IBM/Sun&co) vor sa erodeze MS prin diverse mijloace.
Dar, divaghez.

Pentru subiectul "MS contra restu'", uite un post interesant :
http://weblogs.java.net/pub/wlg/799
(Fighting with everyone)

[aaroman]

C++ + STL + boost + loki + wxwindows Just kidding. Pe jumatate, de fapt...
.net e proprietar si desi unii se chinuie sa-i faca clona pe unix/linux, tot tehnologie Ms ramane. Cu plusurile si mai ales minusurile de rigoare.
java? Un limbaj de scripting cu scopul initial sa ruleze pe prajitoare de paine, frigidere si alte asemenea? Inca nu am inteles care-i avantajul Java comparativ cu C++. Pentru ca am scris cod C++ care s-a compilat pe Linux, HP-UX (si 32 biti si 64), Solaris (si 32 biti si 64) si daca era necesar se putea compila si pe Windows. Cod pe care te poti baza, cod care ruleaza 24/24 pentru vreme indelungata...
Decat un vot pentru Java, mai degraba pariez pe Lisp sau Prolog... Alea sunt limbaje, nu caricaturi.

[Adi[CG]]

Originally Posted by aaroman

C++ + STL + boost + loki + wxwindows Just kidding. Pe jumatate, de fapt...
java? Un limbaj de scripting cu scopul initial sa ruleze pe prajitoare de paine, frigidere si alte asemenea? Inca nu am inteles care-i avantajul Java comparativ cu C++. Pentru ca am scris cod C++ care s-a compilat pe Linux, HP-UX (si 32 biti si 64), Solaris (si 32 biti si 64) si daca era necesar se putea compila si pe Windows. Cod pe care te poti baza, cod care ruleaza 24/24 pentru vreme indelungata...
Decat un vot pentru Java, mai degraba pariez pe Lisp sau Prolog... Alea sunt limbaje, nu caricaturi.

Hopa, ce interesant ... Java, limbaj de SCRIPTING ! Java care e strongly typed toata ziua ???? Este cu siguranta o maniera noua si inedita de a interpreta lucrurile.

"Java pe frigider" este doar o implementare (limitata) a specificatiei Java. N-o sa intram in detalii obscene despre CLDC, J2ME si alte alea, tin doar sa va atentionez ca spre deosebire de tehnologia Microsoft ("one platform to rule them all") tehnologia Java e mult mai variata si mai eterogena pentru ca este doar o colectie de specificatii pe care vendori independenti aleg sa o implementeze mai mult sau mai putin complet.

Acuma, vorbind de limbaje de jucarie ... hai sa lasam la o parte aspectul "geeky" al Lisp si Prolog care banuiesc ca te face atat de interesant in fata fetelor, pe la party-uri. Aici e vorba de cat de usor (si cat de ieftin) angajezi oameni care sa stie un anume limbaj, de cat de multe componente/API-uri gata facute poti cumpara/lua de-a gata de pe net, cat de repede se implementeaza o specificatie in anumite conditii de calitate si cat de usor se intretine/modifica produsul final. Adica e o problema de cost, pur economica.

Cine pune inca semnul egal intre programare si arta sau stiinta sau dracu' mai stie ce este inca un liceean, un student, un visator mic care eventual se duce la olimpiade, scrie programe 'didactice' si ne polueaza cu visele lui in Prolog, Scheme si Haskell. Cine stie ca programarea e un BUSINESS este un inginer si ar face bine sa puna mana pe lopata si sa faca banu'.

Atat. Pe jumatate, de fapt.

PS 'Aaroman', arata-mi te rog o bucata de cod sursa din ultima ta aplicatie wxWindows pe HPUX 64 de biti ... merci

[Zircon]

aaroman, imi pare rau pentru tine dar daca incepi sa spui de STL si Boost atunci care mai sunt avantajele modului tau de programare asupra Java ?? Viteza in nici un caz. O sa ai minim 30% mai mult cod fata de aceiasi solutie in java si o viteza de rulare relativ comparabila.

Poti sa stai linistit, Java este o tehnologie matura pe care te poti baza daca ai idee ce face.

[aaroman]

Java, limbaj de SCRIPTING ! Java care e strongly typed toata ziua ????

Si ce daca? Care-i legatura in opinia ta? Limbajele de scripting nu pot fi "strongly typed"?

hai sa lasam la o parte aspectul "geeky" al Lisp si Prolog care banuiesc ca te face atat de interesant in fata fetelor

LOL Pai hai sa-ti spun eu care-i ideea, ca vad ca nu te-ai prins. Java e o caricatura de C++, cu cateva chestii in plus, dar care nu au cum compensa ceea ce s-a eliminat din C++. Lisp si Prolog sunt limbaje cu pradigme total diferite, pot avea pretentia de "limbaj"

Aici e vorba de cat de usor (si cat de ieftin) angajezi oameni care sa stie un anume limbaj, de cat de multe componente/API-uri gata facute poti cumpara/lua de-a gata de pe net

Eu zic ca e numai chestia cu "Cat de ieftin poti sa angajezi oameni", pentru ca la chestia cu componentele/API-urile, C/C++-ul e castigator

cat de repede se implementeaza o specificatie in anumite conditii de calitate si cat de usor se intretine/modifica produsul final. Adica e o problema de cost, pur economica.

Conditii de calitate... LOL Stiu de o firma serioasa care a facut un produs Java. Ei sunt foarte interesati de stabilitate, spre deosebire de altii. Ei bine, produsu' Java dupa doua zile de rulat non stop a reusit sa puna la pamant un sistem foarte performant Compara cu un produs C++ pe care l-am scris, care a functionat si doua luni non stop...

Cine pune inca semnul egal intre programare si arta sau stiinta sau dracu' mai stie ce este inca un liceean, un student, un visator mic care eventual se duce la olimpiade, scrie programe 'didactice' si ne polueaza cu visele lui in Prolog, Scheme si Haskell. Cine stie ca programarea e un BUSINESS este un inginer si ar face bine sa puna mana pe lopata si sa faca banu'.

Esti 100% sigur de ce spui? Pentru ca eu am castigat bani si cu Lisp, si cu Prolog. Si sunt departe de a fi un liceean sau un student, mi-am terminat studiile de ceva vreme
Si apropo, BANU' se face cu C si C++, nu cu Java. Alege cateva firme de software din lumea intreaga care castiga cu nesimtire de pe urma programarii... De exemplu Microsoft, sau Oracle, si gandeste-te cu ce limbaj se scrie majoritatea softului... Incearca chiar si SUNul... Crezi ca au scris Solaris-ul cu Java? Sau JVM-urile crezi ca-s scrise in Java?

arata-mi te rog o bucata de cod sursa din ultima ta aplicatie wxWindows pe HPUX 64 de biti ... merci

De unde ai tras tu concluzia ca ar fi continut si wxwindows? Am scris acolo "am scris cod C++ care s-a compilat"...

daca incepi sa spui de STL si Boost

De ce, tu cand spui Java nu incluzi si librariile aferente?

de STL si Boost atunci ... sa ai minim 30% mai mult cod fata de aceiasi solutie in java si o viteza de rulare relativ comparabila.

LOL Hai ca asta-i buna rau Folosesc STL tot timpul, recunosc ca nu folosesc boost chiar asa frecvent, din motive de standardizare, si n-am observat ceea ce spui tu
Mai mult decat atat, algoritmii din STL sunt mai rapizi decat corespondentii lor (daca exista ) din C. De exemplu sortarea... Compararea se expandeaza inline, unul din beneficiile template-lor, iar sortarea cu STL merge mai rapid decat sortarea din C, pentru ca in C se paseaza un pointer la o functie de comparare, care e apelata la fiecare comparare! Compara cu comparatia inline care apare la utilizarea STL... In plus, sper ca nu-ti inchipui ca daca folosesti cateva clase STL, o sa se compileze toate si o sa fie incluse in executabil

Viteza in nici un caz

Sigur ca nu exista nici o diferenta de viteza intre un cod compilat, optimizat pentru un anume procesor, si un cod compilat intr-un limbaj intermediar, si dupa aia interpretat, si in plus mai avand si un garbage collector care loveste cand ti-e lumea mai draga In your dreams...
Si chiar daca ar fi adevarat ce spui (dar e fals) tot ar exista avantajul memoriei folosite. Si chiar daca spui ca memoria e ieftina si infinita in zilele noastre, memoria cache a procesorului e finita si scumpa , si nu-i tot una daca incape tot executabilul in cache, sau o mare parte a lui, sau nu incape nici macar o biata bucla...

Poti sa stai linistit, Java este o tehnologie matura pe care te poti baza daca ai idee ce face.

Spre deosebire de multi altii, am scris programe si in Java, si in C#. Pentru ca a fost nevoie. Daca clientul o cere, eu nu ma opun. In plus au existat cazuri cand a trebuit sa scriu mici programe de test, caz in care am folosit si VBScript si JScript, si VBA, si orice a fost necesar... Suficient cat sa-mi fac o idee. Java (sau C#, sau chiar VB) e bun pentru interfete utilizator, programe mici/medii, insa daca e vorba de aplicatii mari, ar fi foarte bine sa te pazesti... Sun sigur ca nici un om sanatos la cap n-ar scrie un server de baze de date in java. Sau un motor de inferenta. Sau un sistem expert cu o baza de cunostinte de 10 TBytes :-) Sau un sistem de operare serios care sa ruleze aplicatii critice. Si exemplele pot continua la nesfarsit.

[Adi[CG]]

Originally Posted by aaroman

Si ce daca? Care-i legatura in opinia ta? Limbajele de scripting nu pot fi "strongly typed"?

Sigur ca da. Dar ar fi o mare balarie, pentru ca un limbaj de scripting este in principiu destinat sa fie cat mai flexibil cu putinta. Trebuie fii capabil sa-l rulezi intr-un interpretor interactiv si sa faci maxim de perversiuni cu variabilele cu pricina. Daca alea sunt strongly typed, numarul de perversiuni este radical diminuat.

Originally Posted by aaroman

Eu zic ca e numai chestia cu "Cat de ieftin poti sa angajezi oameni", pentru ca la chestia cu componentele/API-urile, C/C++-ul e castigator

Ca sa nu mai vorbim de numarul fantastic de API-uri utile scrise in Prolog...

Originally Posted by aaroman

Conditii de calitate... LOL Stiu de o firma serioasa care a facut un produs Java. Ei sunt foarte interesati de stabilitate, spre deosebire de altii. Ei bine, produsu' Java dupa doua zile de rulat non stop a reusit sa puna la pamant un sistem foarte performant Compara cu un produs C++ pe care l-am scris, care a functionat si doua luni non stop...

Exista programatori prosti si in Java, si in C++. Sa compari UN produs cu UN ALT produs e o aiureala, mai ales in termeni din astia. Stii, am scris si eu o aplicatie PHP care a functionat mai mult de cateva luni fara bugreports si fara macar sa restartez serverul (si cand am restartat am facut-o ca sa instalez niste patch-uri pe Apache). Sa insemne asta ca PHP e viitorul ?

Originally Posted by aaroman

Esti 100% sigur de ce spui? Pentru ca eu am castigat bani si cu Lisp, si cu Prolog.

Bravo tie. Numeste-mi te rog 10 firme care si-au creat business-ul pe EXCLUSIV livrarea de proiecte scrise in Lisp si Prolog, si dupa aia o sa-ti dau e o lista cu 10 firme pe Java

Originally Posted by aaroman

Si apropo, BANU' se face cu C si C++, nu cu Java. Alege cateva firme de software din lumea intreaga care castiga cu nesimtire de pe urma programarii... De exemplu Microsoft, sau Oracle, si gandeste-te cu ce limbaj se scrie majoritatea softului... Incearca chiar si SUNul... Crezi ca au scris Solaris-ul cu Java? Sau JVM-urile crezi ca-s scrise in Java?

Hehe, ca tare profitabil mai e Solarisul zilele astea, de l-au facut gratuit
By the way, eu nu sunt nici Microsoft nici Solaris si nu pot investi in produse zeci de ani/om de lucru. La scara "mea" ma pot gandi doar la aplicatii marunte web de cateva zeci de pagini hai o suta, sau aplicatii client asijderea.
Oricum, poti sta linistit, nu vom sari pe felia ta sa-ti mancam profitabilitatea...te lasam singurel sa le iei painea de la gura lui Sun si Microsoft si hai poate chiar IBM de ce nu ? Daca tot e sa faci o treaba serioasa...

Originally Posted by aaroman

De unde ai tras tu concluzia ca ar fi continut si wxwindows? Am scris acolo "am scris cod C++ care s-a compilat"...

Pai ai uitat ? Faceai o comparatie cu Java. Din cate stiu eu Java are mult mai multe decat 'cod care se compileaza'... printre care si posibilitatea de a crea interfete grafice, gestiune de thread-uri identica pe toate sistemele de operare (cel putin la nivel de API), etc etc etc.

Originally Posted by aaroman

Spre deosebire de multi altii, am scris programe si in Java, si in C#. Pentru ca a fost nevoie. Daca clientul o cere, eu nu ma opun. In plus au existat cazuri cand a trebuit sa scriu mici programe de test, caz in care am folosit si VBScript si JScript, si VBA, si orice a fost necesar... Suficient cat sa-mi fac o idee.

Eu nu am scris in C#, dar in C am tot scris fo' 2 ani. Soft stiintific, procesari de imagine, convolutii, filtre recursive etc. Si ca sa revin la capitolul calitate : rata de bug-uri in C era substantial mai mare decat acum in Java si nu neaparat pentru ca eram mai tampit. Dar garbage collector-ul ala 'imputit' are avantajul ca te scuteste de toate gainariile pe care esti susceptibil sa le faci in C : referinte neinitializate, uitate aiurea, memory leaks, suprascriere de zone de date din motiv de buffer overflow.