care credeti ca e viitorul programarii (cu cine ati vota?)

[aaroman]

KLAMATH, m-am uitat si peste link-ul tau, si si acolo se zice exact ce-am spus si eu:

Bruce Eckel: So it's instantiating at runtime.

Anders Hejlsberg: It's instantiating at runtime, exactly. It's producing native code specifically for that type at the point it is needed. And literally when you say List<int>, you will get a List of int. If the code in the generic type uses an array of T, that becomes an array of int.

LOOOOOL It's instantiating at runtime! Instantierea unui template are un cost destul de mare, nu degeaba dureaza asa mult compilarea in C++ daca se folosesc template-uri. E drept ca in C# n-o sa dureze atat, pentru ca generics-urile de acolo sunt un subset slabut...

Oricum, mi-a placut link-ul ala, pentru ca a indicat slabiciunile generics-urilor pentru Java, si a mai dezvaluit cateva prostii din generics-urile pentru C#

De exemplu:

For an unconstrained type parameter, like List<T>, the only methods available on values of type T are those that are found on type Object, because those are the only methods we can generally guarantee will exist. So in C# generics, we guarantee that any operation you do on a type parameter will succeed.

Cu alte cuvinte, C# generics suck big time, si nu sunt de loc pe atat de generics precum ar trebui sa fie.

Si desi incearca sa atenueze chestia asta cu:

C++ is the opposite. In C++, you can do anything you damn well please on a variable of a type parameter type. But then once you instantiate it, it may not work, and you'll get some cryptic error messages. For example, if you have a type parameter T, and variables x and y of type T, and you say x + y, well you had better have an operator+ defined for + of two Ts, or you'll get some cryptic error message. So in a sense, C++ templates are actually untyped, or loosely typed.

Uita sa specifice ca instantierea facandu-se la compilare, de fapt nu e nici o problema, ce un foarte mare avantaj. In momentul in care ai executabilul, nu mai exista absolut nici o problema de genul asta. Chestia cu "in a sense ... are actually untyped", e o prostie, probabil intr-un sens abscons care exista numai in capul respectivului. Type checking se face cat se poate de zdravan la compilare...

[Adi[CG]]

Originally Posted by aaroman

Virtual e una, abstract e alta.

Aaroman, bineinteles ca asa e. Ai observat (sau nu) ca exemplul si discutia mea cu Alex erau pe marginea Java. Este cea mai apropiata analogie in Java, care se poate da ca raspuns la intrebarea ta (ar fi fost usor absurd sa-ti dau un exemplu in C++). Si oricum deraiezi de la topic, nu am contestat ca Java are destul de multe functionalitati "retezate", ci doar am lansat o posibila solutie la intrebarea "de ce".

Originally Posted by aaroman

Ai auzit de "cine nu munceste nu greseste"? Daca inlaturi absolut toate facilitatile dintr-un limbaj, n-o sa mai poti scrie programe. E drept ca "programatorii" care vor programa in limbajul respectiv nu vor face absolut nici o greseala

Aaroman, este vorba de o solutie de compromis. Sigur ca si un "compromis" poate fi mai mult sau mai putin bun [in functie de cine il face], dar de aici si pana la a radicaliza cu argumentul unui "limbaj care nu face nimic" ... e distanta considerabila.

Originally Posted by aaroman

Exact asta-i motivatia pentru care Java sau C#-ul nu implementeaza anumite facilitati din C++. Pentru ca-i dificil de utilizat si "error prone" (asa zic ei).

Si asa si este. Intre parerea lui Aaroman + diversi exponenti ai intelectualitatii software (adica Stepanov, Andropov, Hrushciov si cine mai vrei tu sa citezi cu mandrie) si parerea unor firme care au vandut zeci/sute de mii de medii de dezvoltare (recte Sun, MS) - inclin sa-i cred pe cei din urma. E vorba de decizii comerciale care se bazeaza pe situatia reala a pietei IT si mizele sunt masurabile in fff multi bani. Daca lor le-a iesit ca mostenirea multipla e error-prone, atunci asa e. Repet, vorbim de industrie as a whole si nu de proiectelele la care mestereste unul-altul. Poti sa lucrezi tu la cele mai mirobolante proiecte cu MI si sa-ti mearga superb, daca majoritatea decide ca e error-prone, apai e error-prone nu ai ce sa-i faci !

Sigur, o sa mi se dea peste nas ca numai meseriasii care au terminat automatica in primii 2% merita sa fie programatori si restul (ca mine) ar trebui sa sape la canalul Dunare-Marea Neagra. Dar m-am obisnuit ...

[Zircon]

KLAMATH, unde vezi tu ca imi schimb parerea la trei posturi. Am zis ca vreau MI. Eu codez in acest moment in Java dar am o experienta bogata in C++ (as a matter of fact si in VB si C Builder, ca deh, interfata grafica ...). Spre deosebire de tine si aaroman eu nu sunt disperat dupa un singur limbaj, folosesc ce imi place/trebuie. Faptul ca acum lucrez in Java nu inseamna ca nu sunt perfect constient de problemele inerente platformei. Daca era ASP.NET urlam de IIS. La .NET in general injuram Visual Studio-ul.

De exemplu acum cateva zile mi-am facut in C# un viewer de CSV-uri scoase de FileMaker, pe care Excel-ul nu vroia sa le incarce. Aplicatia care foloseste datele importate e in Java, importul in Oracle e tot in Java (damn, tre sa invat k lumea Perl ), dar nu eram sa o fac viewerul acesta cu Swing sau SWT in 10 ore ... Probabil mergea la fel de bine si VB6 dar mi-e sila si oricum nu il am instalat

Si btw, Eclipse da clasa Visual Studio minus editorul vizual. La memorie/viteza e mai trist dar nu insuportabil.

PS: ai auzit ca sunt firme (multe) in care produsele Microsoft si MAI ALES IIS-ul nu au ce sa caute pe servere ? Uite unul dintre motivele pentru care folosesc Java. Mai adaugam Linux Kernel 2.6 si situatia devine trista pentru Windows, chiar daca .NET este mai rapid decat spanacul de SUN VM pe aceiasi masina.

[aaroman]

Aaroman, este vorba de o solutie de compromis. Sigur ca si un "compromis" poate fi mai mult sau mai putin bun [in functie de cine il face], dar de aici si pana la a radicaliza cu argumentul unui "limbaj care nu face nimic" ... e distanta considerabila.

Parerea mea e ca acel compromis nu trebuie realizat la nivelul limbajului, ce la nivelul programatorului. Impunerea compromisului respectiv si programatorilor prosti, si alora buni, e o prostie. De exemplu exista posibilitatea sa se foloseasca containeri si iteratori care fac bounds checking si in C++, iar cei care nu se pot abtine sa nu implementeze overflow-uri n-au decat sa-i foloseasca
Utilizarea smart pointerilor poate sa scuteasca chiar si programatorii buni de scriere de cod suplimentar, samd... Toate astea sunt posibile si in C++, iar daca cineva e handicapat mintal si nu poate sa foloseasca toate facilitatile limbajului (sau n-are nevoie - sau crede ca n-are - de ele la un anumit proiect), n-are decat sa nu le foloseasca

Si asa si este. Intre parerea lui Aaroman + diversi exponenti ai intelectualitatii software (adica Stepanov, Andropov, Hrushciov si cine mai vrei tu sa citezi cu mandrie) si parerea unor firme care au vandut zeci/sute de mii de medii de dezvoltare (recte Sun, MS) - inclin sa-i cred pe cei din urma.

MS? LOL Pai aia au aproape tot ce au dezvoltat si vandut pe bani grei, in C/C++. Si Sun si-a scris Solaris-ul in C/C++, si de asemenea Java VM-ul. Ca vor sa bage la altii pe gat zeci/sute de mii de medii de dezvoltare, altele decat cele folosite de ei pentru a obtine banii, nu e deloc convingator...

Daca lor le-a iesit ca mostenirea multipla e error-prone

Pai nu le-a iesit asa, din moment ce au folosit-o in ATL...

Repet, vorbim de industrie as a whole si nu de proiectelele la care mestereste unul-altul.

Deciziile in industria "as a whole" au fost luate de aia de la conducere care au tot atat habar de programare cat un pitecantrop. Prin urmare cand a fost vorba de ce limbaj sa se foloseasca, s-au luat dupa reclama, moda, samd, nu dupa chestii reale.

daca majoritatea decide ca e error-prone, apai e error-prone nu ai ce sa-i faci

Si cand majoritatea spunea ca pamantul e plat, pamantul era plat, nu-i asa?

[Adi[CG]]

OK, Aaroman daca tu ai dreptate si MS+Sun sunt loser marketing drones, da-le-o frate in figura, falimenteaza-i, fa-te odata miliardar in coco, nu ne mai tine in suspans ca transpiram !
Tin sa-ti reamintesc ca thread-ul nu este despre trecut, ci despre viitor. Atat Microsoft cat si Sun au inceput sa produca soft in tehnologiile de care vorbim, recte .Net si Java (esti comic cu JVM-ul, ala trebuie sa fie nitel nativ, ca doar n-oi vrea sa fie scris in Java ...).
Iar programatori care scriu C++ ca sa mentina/duca mai departe JVM si parti din CLI sunt doar la firmele sus-mentionate, restul lucreaza cu CLI si JVM ca doar de aia sunt facute. Si ghici in ce lucreaza ? Bzzzzzzzt, wrong answer.
BIG difference : pamantul plat sau rotund este un adevar natural. Un limbaj error-prone au ba - este o treaba pur _subiectiva_ depinzand de programatorul care il foloseste. Da, majoritatea are cuvantul decisiv in astfel de cazuri.

[Zircon]

ah, Java si unsigned types. Eu aveam nevoie de unsigned types pentru emulatorul meu de Battle.net Mama ce am injurat Sun-ul pentru chestia asta. Mi-a luat cateva ore si un probabil un 3x performance hit sa traduc MD5-ul custom Blizzard din C in Java

Vezi Klamath, iar injur Java

[aaroman]

Tin sa-ti reamintesc ca thread-ul nu este despre trecut, ci despre viitor.

Amintiri despre viitor? Nu putem face decat paralele cu trecutul, mizand pe istoria care se repeta, si cand e vorba de C# & Java, avem un exemplu devenit deja clasic despre un limbaj cu "viitor": Visual Basic-ul.

Atat Microsoft cat si Sun au inceput sa produca soft in tehnologiile de care vorbim

Pe ici pe colo prin chestiile neesentiale

esti comic cu JVM-ul, ala trebuie sa fie nitel nativ, ca doar n-oi vrea sa fie scris in Java ...).

Exista compilatoare de C++ scrise in C++. Exista chiar C++ VM si GC pentru C++ scrise in C++. De ce nu si Java VM scrisa in Java?

Iar programatori care scriu C++ ca sa mentina/duca mai departe JVM si parti din CLI sunt doar la firmele sus-mentionate

Alti programatori de C++ nu mai exista? Apropo, si IBM-ul are o VM pentru Java. Si cred ca e scrisa tot in C++. Si IBM-ul nu era intre firmele "sus-mentionate".

restul lucreaza cu CLI si JVM ca doar de aia sunt facute.

Daca de-aia sunt facute, obligatoriu ceilalti (absolut toti ceilalti, pentru ca lumea se imparte intre Ms, sun si restul lumii, care n-are voie, e absolut interzis, sa foloseasca altceva decat Java si C#, fereasca cel de sus sa indrazneasca a folosi un limbaj care nu-i de nasul lor, cum ar fi C++, care e permis a fi folosit numai de firmele sus-mentionate ) trebuie sa lucreze cu ele, nu-i asa?

Un limbaj error-prone au ba - este o treaba pur _subiectiva_

Zau? Ce te face sa crezi asta? E destul de obiectiv, daca intr-un limbaj fac greseli 100% dintre programatori, iar in altul doar 10%

Da, majoritatea are cuvantul decisiv in astfel de cazuri.

Si cum majoritatea are IQ-ul pe undeva pe la medie, pe cand cei care spun altfel sunt mult mai apti din punct de vedere intelectual sa faca asemenea afirmatii, personal prefer sa ma iau dupa minoritatea educata, nu dupa majoritatea dresata prin programe de reclama...

ah, Java si unsigned types. Eu aveam nevoie de unsigned types pentru emulatorul meu de Battle.net Mama ce am injurat Sun-ul pentru chestia asta. Mi-a luat cateva ore si un probabil un 3x performance hit sa traduc MD5-ul custom Blizzard din C in Java

Vai, cum se poate... Daca Java si C# sunt "za best", ar fi trebuit ca md5 sa apara prima data in Java sau C# (whatever is za best), si apoi sa fie portat in C, nu invers. Asta daca md5 a aparut dupa java, altfel e scuzabil

[Adi[CG]]

Originally Posted by aaroman

Amintiri despre viitor? Nu putem face decat paralele cu trecutul, mizand pe istoria care se repeta

Am un kil de cartele perforate, de mare viitor. Sa-mi spui unde ne vedem sa iei marfa.


Sincer, deja m-am obisnuit cu argumentele tale. Mi se pare inutil sa-ti raspund pentru ca ma simt ca un acordeonist beat care face un duet in falset cu o vioara desfundata. Fiecare canta in legea lui, iar publicul nu intelege nimic.

[aaroman]

Am un kil de cartele perforate, de mare viitor. Sa-mi spui unde ne vedem sa iei marfa.

Numai daca perforatiile sunt de dimensiunea a catorva atomi, si daca densitatea lor/mm^2 e mai buna decat denstiatea informatiei pe platanele HDDurilor
Sper insa ca stii ca pe cartele perforate tot acelasi drac se poate coda ca si pe ultimu' racnet de DVD. Diferenta e la viteza si spatiu ocupat. Daca de la cartele perforate la CD/DVD si alte asemenea s-a evoluat, cand e vorba de memorie ocupata, viteza, samd, noile si laudatele limbaje sunt mai proaste decat alea mai vechi. E ca si cum s-ar fi trecut de la DVD la cartele perforate...

Am dat niste link-uri candva, se pare ca nu le-ai observat. Daca Java & C# sunt chiar asa de bune, de ce aia de la CERN nu le-au folosit la implementare pentru ROOT?
http://root.cern.ch/root/
Hai sa-ti spun eu de ce. De-asta:

NA49 generates an impressive amount of data, about 10 Terabytes of raw data per run.

[Adi[CG]]

Si de fapt alea sunt echivalentul abacurilor, nu-i asa ?
Si de fapt ma mir de ce folosesti closetul, cand e echivalentul unei gropi sapate in pamant in gradina din fata blocului.

Sheesh. Ce analogii bai frate !

[aaroman]

Si de fapt alea sunt echivalentul abacurilor, nu-i asa ?

Care alea?

Si de fapt ma mir de ce folosesti closetul, cand e echivalentul unei gropi sapate in pamant in gradina din fata blocului.

Pai eu folosesc closetul, tu folosesti groapa sapata in pamant in gradina din fata blocului.
Nu te mai mira atat, eu am motive sa folosesc closetul , tu poate ai motive sa folosesti groapa aia. Ca-i la moda, ca asa previne erorile de programare, adica daca gresesti si faci pe langa nu-ti imputi apartamentul, previne overflow-urile, ca e adanca si ploua des, si se spala . Ca nu-i problema ca ocupa mai mult spatiu (mai multa memorie), ca gradini sunt destule (memoria e din ce in ce mai multa si mai ieftina), si viteza de coborare a lifturilor e in crestere, asa ca nu conteaza daca-ti ia mai mult timp sa cobori pana in fata blocului, decat sa folosesti closetul, etc...

Sheesh. Ce analogii bai frate !

Tu ai inceput cu analogiile alea, cu cartelele perforate, cand in mod evident era vorba de un limbaj...

[psycho too]

acum aaroman eu "inteleg" un lucru din ceea ce zici tu si din ceea ce am citit despre Spirit, care zice ca e comandat de o aplicatie facuta in Java, si care se numeste Maestro.
Si anume: ca baietii de la NASA s-au prostit si au uitat ce portabil e C-ul, ori poate intr-adevar s-au gandit si ei la faza cu closetul tapetat cu textura "Blue Screen of Death"...

[psycho too]

ah, am uitat sa zic.
ma simt mai bine stiind acum ca si cei de la NASA s-au temut sa intre in partidul celor care fac greseli 100%.

[aaroman]

acum aaroman eu "inteleg" un lucru din ceea ce zici tu si din ceea ce am citit despre Spirit, care zice ca e comandat de o aplicatie facuta in Java, si care se numeste Maestro.

Se zice ca o parte a aplicatiei care se gaseste pe pamant (si nu pe rover, care e Java free), e Java. E asa pentru ca aia de la sun au facut-o pe gratis pentru NASA, pentru reclama.
Nu-i ceva critic, daca se intampla ceva cu aplicatia, se rebooteaza calculatoru'. Oricum, indivizii au niste calculatoare care executa si un endless loop in 5 ms :-), asa ca nu-i problema ca aplicatia aia e mancatoare de memorie si cpu. Din ce am inteles eu, e vorba doar de user interface, lucruri de astea, nimic critic...

Si anume: ca baietii de la NASA s-au prostit si au uitat ce portabil e C-ul, ori poate intr-adevar s-au gandit si ei la faza cu closetul tapetat cu textura "Blue Screen of Death"...

Baietii de la NASA au zis: calu' de dar nu se cauta la dinti. Fii sigur ca au aplicatii de rezerva, in caz ca ceva nu merge ca lumea cu programul ala. Insa nu vad de ce n-ar merge, nu-i mare filosofie. Chestiile care fac calculele, samd, nu sunt scrise in Java.

ma simt mai bine stiind acum ca si cei de la NASA s-au temut sa intre in partidul celor care fac greseli 100%.

Aplicatia a fost scrisa de sun, din cate tin minte... Iti spun eu ca doar pentru a face reclama Java, altfel o scriau in C++

[aaroman]

Iata un precursor:
http://java.sun.com/features/1997/july/mars.html
O sa vezi acolo ca au un sistem care e scris in C/C++ cu interfata XWindow, si care-l ruleaza la ei acasa. Ce-i in Java e pentru creduli.

Uite aici ce-i de fapt sistemul de "comanda si control":
http://www.sun.com/aboutsun/media/features/mars.html
Iti citez eu lucrurile importante:
"on the ground side"
si mai ales:
"cleaned up for civilians"

Q:Are they actually commanding the Mars Rover with Java?

A: For the command and control system, big parts of it are this rather large Java application.

A se intelege bine ce inseamna "big parts" pentru respectivul. Poate vreo cateva appleturi inseamna la el "big parts".

There are a lot of parts involved in this.

Macar e cinstit si recunoaste...

The Rover itself has a computer onboard. There's no Java in that computer now.

Inseamna ca nu-i cu adevarat computer, daca nu ruleaza Java

But on the ground-side, there are a number of parts of the whole command and control chain that goes out to the Rover that's done in Java.

"A number of parts" e una (poate fi egal cu 1, la limita ), si "a lot of parts" e alta.

It's not like every last piece of every subsystem is based on the Java code.

As vrea sa vad partile care efectueaza calcule intense facute in Java

Great big pieces of it are.

"Great" nu e "big". Poate individu' gandeste ca daca afiseaza pe ecran, e "great"

In particular, all the data visualization, user interface front-end stuff

Exact ce-am spus eu. Desenatu' pe ecran si butonasele

and I believe a whole lot of the database stuff is.

Aici cred ca beliveste gresit. Facem pariu ca baza de date nu-i in Java?

[Zircon]

Normal ca rover-ul NU ruleaza Java. Are memorie relativ limitata si mai ales procesor la frecventa redusa, pentru a consuma cat mai putin. Chestia e ca noi aici nu avem asemenea probleme.

aaroman, eu cred ca iti pierzi timpul si ce e mai grav, il pierzi pe cel al eventualului curios care intra pe acest thread pentru a se informa. E clar ca habar nu ai care este situatia pe piata muncii, habar nu ai care este situatia pe piata contractelor IT si nici macar nu ai habar ce se preda in facultatile patriei, pe care in rest le preamaresti in fata celor mai putin cunoscatori. Sper pentru tine sa reusesti sa traiesti pana la adanci batranete din C++ pentru ca in caz contrar socul o sa fie cumplit. Si nu, nu respecializarea reprezinta problema ci egoul ...

[arond]

Originally Posted by aaroman

Iata un precursor:
http://java.sun.com/features/1997/july/mars.html
O sa vezi acolo ca au un sistem care e scris in C/C++ cu interfata XWindow, si care-l ruleaza la ei acasa. Ce-i in Java e pentru creduli.
...
etc

Cand a aparut PII-ul, cel mai avansat procesor Intel pe care-l folosea armata americana in aplicatiile critice (rachete, etc) era 386DX (daca tin bine minte), numai pentru faptul ca nu-si permiteau sa foloseasca tehnologii care pot esua cu probabilitate mai mare de 10e-10 .

Asta inseamna ca 386DX rules ?

Si, cum s-au exprimat si alti neni p-aici, una e performanta alta e productivitatea, etc, etc

Cu alte cuvinte: daca am de batut un cui in perete, nu o fac cu un ciocan pneumatic si viceversa.

Ehhh... banuiesc ca ai participat la toate rant-urile secolului: 3dfx vs nVidia, Quake vs. Unreal, Steaua vs. Dinamo... probabil ca e o chestiune de structura .

[Adi[CG]]

Pe ce lume traieste acest individ ?
Aaroman, tu ai prieteni, interese comune cu vreo persoana, te incadrezi in vreo structura sociala, ai zis vreodata un lucru pozitiv despre ceva ce nu e strict legat de persoana ta ? De curiozitate ...

[aaroman]

Are memorie relativ limitata si mai ales procesor la frecventa redusa, pentru a consuma cat mai putin. Chestia e ca noi aici nu avem asemenea probleme.

Asa crezi? Atunci de ce nu s-a realizat reteaua neuronala cu cateva miliarde de neuroni? In Java

E clar ca habar nu ai care este situatia pe piata muncii

Parca am mai dat un exemplu aici despre numarul de proiecte C/C++ fata de alea Java? Situatia pe piata muncii e destul de clara: sunt proiecte mai multe in C/C++ decat in Java. E usor de vazut asta pe site-uri precum www.rentacoder.com, unde datorita numarului mare de proiecte postate, se obtine o cifra mai apropiata de valoarea reala. Parerea unuia care se uita numai la ofertele de job-uri pe care le-ar putea el ocupa e subiectiva.
M-am uitat acum, si raportul e de 177/104 sau asa ceva, in favoarea C++.

nu ai habar ce se preda in facultatile patriei

Am terminat intr-o facultate a patriei

pe care in rest le preamaresti in fata celor mai putin cunoscatori

De ce, tu esti mai cunoscator? Ai terminat o facultate de profil (nu sectie de electronica sau automatica), sau vorbesti si tu din povestile altora? Aparent, da, pentru ca povesteai parca ce-ai vazut tu la un prieten...

Sper pentru tine sa reusesti sa traiesti pana la adanci batranete din C++ pentru ca in caz contrar socul o sa fie cumplit

Nu traiesc numai din C++. In mod curios, am castigat bani si din Lisp si Prolog, sau Delphi, si chiar Java si Visual Basic. Ce sa mai vorbesc de FoxPro si Access
Asa ca nu-ti fa griji, socul va fi pentru altii cand va trece moda

Si nu, nu respecializarea reprezinta problema ci egoul ...

Nu e nevoie sa ma respecializez. E destul de probabil ca pot programa si in java mai bine decat multi care se bat cu caramida in piept ca ei sunt "programatori Java". Eu sunt pur si simplu programator, iar limbajul e doar unealta. Bineinteles ca daca am de ales, o sa folosesc o unealta care-mi serveste scopurile, nu una care-mi pune piedici. Daca am de sapat o groapa adanca, o sap cu excavatorul, nu cu harletul, chiar daca pe ala scrie "sun".

Si, cum s-au exprimat si alti neni p-aici, una e performanta alta e productivitatea, etc, etc

Inca mai traiesti cu impresia ca productivitatea in Java e mai mare decat aia in C++? De ce, fiind limbaje care se incadreaza in aceeasi categorie? Doar pentru ca Java interzice unele lucruri?

Aaroman, tu ai prieteni, interese comune cu vreo persoana, te incadrezi in vreo structura sociala, ai zis vreodata un lucru pozitiv despre ceva ce nu e strict legat de persoana ta ? De curiozitate ...

Adi[CG], parca ti-am mai spus odata cam cum e cu ilogica. Intrebarile retorice fac parte din categoria aia. Asta se aplica si altora. Se discuta ideile, nu persoana. Insa ca sa-ti satisfac curiozitatea (posibil morbida ), raspunsurile sunt:
da, da, da, da.

[Adi[CG]]

Nu era o curiozitate morbida, ci izvorata din exasperarea pe care reusesti sa mi-o creezi. Uneori am senzatia ca discut cu o caramida.
Nu spun ca nu pari sa ai si altceva in cap in afara de putinatatea aia de idei dogmatice cu care ne inunzi. In ceea ce priveste discutatul "ideilor" cu tine, sincer nu am cum pentru ca nu imi raspunzi la argumente si deci este inutil sa incerc orice forma de comunicare inteligenta.

Aaroman Dumnezeule cum poti sa pui incontinuu intrebari, sa ti se dea raspunsuri, sa nu argumentezi la ele ci la cu totul alte subiecte, dupa care sa revii cu ACELEASI intrebari. Man, this is killing me !!! Parca traiesti intr-un univers paralel, unde logica are o semnificatie cu totul diferita de ceea ce intelegem noi, mere mortals.