care credeti ca e viitorul programarii (cu cine ati vota?)

[aaroman]

de idei dogmatice cu care ne inunzi

Nu ti-ai pus problema ca poate dogmaticul esti tu? Cu dogme de tipul: Java e mai bun decat C++ (desi nu are nimic esential in plus), un inginer electronist poate deveni la fel de bun ca unul care a terminat calculatoare (si desi poate fi posibil, mai ales daca ala care a terminat calculatoare e antitalent , statistic vorbind nu se prea intampla), hall, un inginer electronist autodidact poate deveni chiar si un bun chirurg , samd...
Dogmele sunt de partea ta. Oamenii care mai cred ca se poate fara studii in domeniu si in mileniul III dau dovada de inconstienta (si nu vorbesc de exceptii, ce de regula).

este inutil sa incerc orice forma de comunicare inteligenta

E inutil pentru ca nu esti capabil de asa ceva?

dupa care sa revii cu ACELEASI intrebari

Fals. Revin cu aceleasi intrebari la care nu mi s-a raspuns. Te intreb inca odata, de ce aia de la CERN au ales C++ pentru ROOT, nu Java, care-i atat de capabil, ca n-ar avea probleme cu 10TBytes de date?

[Adi[CG]]

Aaroman, ti-am mai spus de N ori : pentru task-uri de mare performanta cu volumetrie mare etc. se aleg limbaje cu un nivel de abstractizare mai scazut, mai aproape de hardware : C/C++ si chiar asamblare. Iti dai seama ca este pentru a nustiucata oara cand iti raspund la aceeasi intrebare, cu un acelasi raspuns, PE CARE TU IL VEI IGNORA IN CONTINUARE

[Adi[CG]]

shit man o sa-mi inchid yahoopop-ul ca ma intrerup numai replici din astea tembele de pe forum ... ne vedem ... altadata ... poate

[Zamolxis]

In caz ca nu ati aflat deja a aparut betaul de la j2se 1.5. Cum nu ma stiu inca la java, va las pe voi sa disecati chestiile noi, eu o sa ma multumesc cu a urmari discutia.

http://java.sun.com/j2se/1.5.0/index.jsp

[aaroman]

pentru task-uri de mare performanta cu volumetrie mare etc. se aleg limbaje cu un nivel de abstractizare mai scazut, mai aproape de hardware : C/C++ si chiar asamblare

Sa inteleg ca dupa credinta ta Java ar avea nivel de abstractizare mai mare decat C++? LOL, pai din punct de vedere a pradigmei, Java sta mai prost, C++ fiind multipradigma, si suportand foarte usor si stilul de programare din Java. Orice om care se uita la STL si la bietele containere Java, va observa cu usurinta cum nivelul de abstractizare al C++-ului e mai puternic decat ala din Java. As intelege daca vorbeai de limbaje cum e Lisp-ul sau Prologul, acolo eram de acord ca C++ are un nivel de abstractizare mai scazut. Dar sa incerci sa compari cu Java, si sa spui ca ala ar avea nus' ce nivel de abstractizare fata de C++, cand e numai un C++ cu picioare rupte, e cam mult

ca ma intrerup numai replici din astea tembele de pe forum ...

Da, te intrerupi sa dai replici tembele...

Wow, a mai aparut o versiune beta de Java... Tipic pentru un limbaj matur

[Arise]

Cred ca omu a vrut sa spuna un limbaj de nivel scazut in loc de un limbaj cu un nivel de abstractizare mai scazut.

[arond]

Originally Posted by aaroman

Wow, a mai aparut o versiune beta de Java... Tipic pentru un limbaj matur

O intelegere profunda a fenomenului: versiune beta de Java. De cand au limbajele (care sunt niste constructii formale, pana la urma) versiuni beta ?

Opa, se pare ca nu prea ti-a placut scoala, nene... de nu stapanesti o notiune elementara, si anume ce este un limbaj de programare. Da' deh, intr-un mare centru universitar se poate si asa, nu-i bai.

In alta ordine de idei, pointer-ul (adresa de memorie) este un semn foarte limpede de abstractizare (asta ca sa pomenesc numai de unul din aspectele 'abstracte' mostenite de la C).

[edit]
Si aici ne dovedesti ca vorbeste gura fara tine si confunzi 2 lucruri diferite. Una e nivelul de abstractizare si alta e flexibilitatea.

Ca tot ne-ai facut capul tandari cu STL-ul, ce cauta un alocator de memorie in declararea/definirea unui container ? De unde si pana unde ar trebui ca o parte a codului care foloseste un container sa stie ceva despre cum se aloca memorie pentru elementele continute in container ?

Asta iti da flexibilitate dar scade din nivelul de abstractizare.

Acum ai inteles ?
[/edit]

[aaroman]

O intelegere profunda a fenomenului: versiune beta de Java. De cand au limbajele (care sunt niste constructii formale, pana la urma) versiuni beta ?

Ai vazut tu pe acolo cuvantul "limbaj"? Ar fi cazul sa-ti pui ochelarii Mai citeste o data: versiune beta de Java (nu versiune beta de limbaj Java).
Prin cuvantul "Java" nu se intelege numai limbajul Java (care e un limbaj vai de capu' lui), ce tot ce-l insoteste (anume librariile, JVM-ul, samd).
Cuvantul limbaj apare in alta propozitie, aia se refera intr-adevar la limbaj...
Daca un limbaj e matur, nu se schimba in fiecare an. Daca nu-i, se schimba cat se poate de des, apar adaugiri, completari, corectii, samd, si se emit versiuni beta de compilatoare/interpretoare/librarii "standard", etc.

Opa, se pare ca nu prea ti-a placut scoala, nene...

Opa, e a doua oara cand ai probleme cu intelegerea Si foarte mari cu deductia...

de nu stapanesti o notiune elementara, si anume ce este un limbaj de programare.

De unde ai tras tu concluzia asta asa de "desteapta"? Ceva logica fuzzy modificata de tine, care asteapta patentul de la OSIM, si nu poti s-o divulgi?

In alta ordine de idei, pointer-ul (adresa de memorie) este un semn foarte limpede de abstractizare (asta ca sa pomenesc numai de unul din aspectele 'abstracte' mostenite de la C).

Arunca-ti o privire peste iteratori, atunci, poate o sa te lamuresti...

[arond]

Originally Posted by aaroman

Ai vazut tu pe acolo cuvantul "limbaj"? Ar fi cazul sa-ti pui ochelarii

Data viitoare sa ne spui si noua ce gandesti, poate reusim sa comunicam. Pana atunci Java inseamna limbajul Java si nu JVM sau nu-s ce librarii.

Originally Posted by aaroman

Arunca-ti o privire peste iteratori, atunci, poate o sa te lamuresti...

Repet: pointer-ul este un tip de data fundamental in C++. Exista in definitia limbajului. Punct.

Incepi sa intelegi ?

BTW, de cand ai descoperit C++ templates ? Pentru ca entuziasmul asta pare sa dovedeasca o anume prospetime

[Adi[CG]]

O mare parte din codul scris in C se ocupa cu gestiunea memoriei. Java abstractizeaza acest aspect, prin intermediul garbage collector-ului care face parte _chiar din specificatie_. Java abstractizeaza si mecanismele de gestiune a thread-urilor, care se bazeaza pe o specificatie simpla, implementata _nativ_ in JVM-uri. In C++ thread-urile trebuie tratate explicit prin intermediul unor API-uri. Java a eliminat preprocesorul si ofera namespace ierarhic si mecanisme simplu de import, facand inutile fisierele "header" din C/C++.
Evident ca daca folosesti smart pointers, garbage collector, pthreads sau diverse alte API-uri, poti programa si in C++ la un nivel de abstractizare similar cu Java. Dar daca vorbim _strict_ de limbaj, C++ este mai aproape de masina decat Java ("mai concret" ca sa spunem asa) si tocmai in asta sta forta lui pentru anumite categorii de aplicatii (unde e nevoie de performanta, unde sunt criterii stricte de memorie etc).

Iteratorul este un pattern de acces la un set de date (in diverse implementari si sortimente), care nu are treaba cu pointerii sau gestiunea memoriei.

[aaroman]

Data viitoare sa ne spui si noua ce gandesti, poate reusim sa comunicam. Pana atunci Java inseamna limbajul Java si nu JVM sau nu-s ce librarii.

www.java.com
Citeste si tu pe acolo. Ce apare in titlebar e sugestiv: "The source for Java technology".
Pana atunci, nu tu definesti ce inseamna cuvantul Java, si mai ales nu tu stii cel mai bine ce smnifica pentru mine cuvantul ala.

Repet: pointer-ul este un tip de data fundamental in C++. Exista in definitia limbajului. Punct.

Nu stiu cine te face sa privesti pointerii aia ca fiind adrese de memorie. N-ai decat sa faci abstractie de asta. N-ai decat sa-i privesti ca pe o instantiere a iteratorilor. N-ai decat sa nu-i folosesti, daca te deranjeaza.

Incepi sa intelegi ?

Da tu? Nu te obliga nimeni sa folosesti constructii de nivel coborat. Nu te obliga nimeni sa cunosti detalii de implementare a pointerilor si sa-i consideri adrese de memorie.

BTW, de cand ai descoperit C++ templates ? Pentru ca entuziasmul asta pare sa dovedeasca o anume prospetime

Pe vremea cand foloseam Borland C++ (nu e vorba de C++ Builder, pe asta-l folosesc inca). Entuziasmul da dovada de dezamagire ca asemenea limbaje extraordinare ca java si C# n-au avut asa ceva, decat dupa ce clientela a urlat in cor: taiati din C++ cat vreti, da' nu taiati si asta

O mare parte din codul scris in C se ocupa cu gestiunea memoriei.

C si C++ sunt, totusi, limbaje diferite.

In C++ thread-urile trebuie tratate explicit prin intermediul unor API-uri.

Sau prin intermediul unor librarii care aproape ca-s standard
Si e bine ca e asa. Asa se poate obtine intreaga performanta de la OS.

Java a eliminat preprocesorul

Si asta e un avantaj? Java a eliminat multe lucruri, si eliminarea a fost prezentata ca avantaj. Pe mine nu m-au convins, insa

ofera namespace ierarhic si mecanisme simplu de import

Si ce, in C++ nu exista namespaces?
Nu exista mecanisme de import?

facand inutile fisierele "header" din C/C++

Nu sunt inutile. Citeste-l pe Strustrup, si-o sa afli de ce au ramas acolo unde sunt.

Evident ca daca folosesti smart pointers, garbage collector, pthreads sau diverse alte API-uri, poti programa si in C++ la un nivel de abstractizare similar cu Java.

Mai ridicat, din moment ce ai la dispozitie template-uri si STL, chestii mai evoluate decat ce are java.

Dar daca vorbim _strict_ de limbaj, C++ este mai aproape de masina decat Java

E si mai aproape de masina, e si mai abstract decat Java. Cu alte cuvinte, acopera o plaja mai mare. Nu te obliga nimeni sa folosesti chestiile aproape masina, daca te sperie

Iteratorul este un pattern de acces la un set de date (in diverse implementari si sortimente), care nu are treaba cu pointerii sau gestiunea memoriei.

"Un iterator reprezinta o abstractizare pura. Cu alte cuvinte, orice se comporta ca un iterator, este un iterator". Citat din Stroustrup, cap 9, Iteratori si Alocatori. Pointerii se comporta ca un iterator. Prin urmare, sunt iteratori.
Hai sa-ti citez mai departe:
"Un iterator reprezinta o abstractizare a notiunii de pointer".
Si-acum prescurtez un pic:
Conceptele cheie sunt:
explicitarea, reprezentata prin * si -> (ambele merg si pe pointeri obisnuiti, exceptie void *)
incrementare prin ++ (merge si pe pointeri, exceptie void *)
egalitate prin == (merge si pe pointeri)

[Adi[CG]]

Originally Posted by aaroman

Mai ridicat, din moment ce ai la dispozitie template-uri si STL, chestii mai evoluate decat ce are java.

Ca si mecanismele generice in Java 1.5, STL-ul este o grefa pe C++ (standardizata ISO, ce-i drept) si nu face parte din specificatia initiala. Repet, vorbim de limbaje CA ATARE si nu de API-uri, scule si diverse alte fantezii. Gandeste-te ca si in ziua de azi exista inca incompatibilitati la nivel de compilatoare C++ cu privire la STL. Intr-o vreme, guideline-urile de programare de Mozilla recomandau sa nu se foloseasca STL-ul datorita portabilitatii scazute (din cauza modului in care STL-ul e suportat de compilatoarele pe diverse platforme).

Originally Posted by aaroman

Nu te obliga nimeni sa folosesti chestiile aproape masina, daca te sperie

real programmers use ASM

Originally Posted by aaroman

"Un iterator reprezinta o abstractizare pura. Cu alte cuvinte, orice se comporta ca un iterator, este un iterator". Citat din Stroustrup, cap 9, Iteratori si Alocatori. Pointerii se comporta ca un iterator. Prin urmare, sunt iteratori.

Aaroman, citeste inca o data fragmentul, dar complet : "An iterator is an abstraction of the notion of a pointer to an element of a sequence". Adica numai in acel context un pointer este un iterator. Chiar Soustroup spune 3 paragrafe mai jos "An iterator is not a general pointer". Nici reciproca nu are cum sa fie valabila. Data viitoare cand citezi, te rog sa fii mai atent ca sa nu ne mai pierdem vremea degeaba. E vorba de capitolul 19, pagina 550 editia AT&T 1997.

Si nu ma mai intrerupe cand ma uit la Seinfeld, te rog.

[aaroman]

Ca si mecanismele generice in Java 1.5, STL-ul este o grefa pe C++ (standardizata ISO, ce-i drept) si nu face parte din specificatia initiala.

Nici template-urile nu fac parte din primul standard C++. Important e ca fac parte din standardul actual, impreuna cu STL.

Repet, vorbim de limbaje CA ATARE si nu de API-uri, scule si diverse alte fantezii.

STL nu e API.

Gandeste-te ca si in ziua de azi exista inca incompatibilitati la nivel de compilatoare C++ cu privire la STL.

Compilatoare proaste sau/si implementari STL proaste.

o vreme, guideline-urile de programare de Mozilla recomandau sa nu se foloseasca STL-ul datorita portabilitatii scazute (din cauza modului in care STL-ul e suportat de compilatoarele pe diverse platforme).

Treaba lor De atunci a mai trecut ceva vreme, oricum.

real programmers use ASM

Sa-ti spun sincer, cateodata fac si asta

"An iterator is an abstraction of the notion of a pointer to an element of a sequence". Adica numai in acel context un pointer este un iterator.

Oricand poti vedea respectivul pointer ca fiind un pointer la un element de secventa, dar o secventa de un singur element. Care-i exact problema?

Chiar Soustroup spune 3 paragrafe mai jos "An iterator is not a general pointer".

Spune ca nu-i un pointer general, ce o abstractizare a notiunii de pointer (intr-un tablou, sa nu te mai repezi, dar inca odata, cand nu e tablou, poti considera un tablou cu un singur element).

Nici reciproca nu are cum sa fie valabila.

Fals.

Data viitoare cand citezi, te rog sa fii mai atent ca sa nu ne mai pierdem vremea degeaba. E vorba de capitolul 19, pagina 550 editia AT&T 1997.

Data viitoare cand contrazici, mai gandeste-te.

[Adi[CG]]

Aaroman, you're bullshitting us.
Tu zici "Pointerii se comporta ca un iterator. Prin urmare, sunt iteratori." dupa care revii "Oricand poti vedea respectivul pointer ca fiind un pointer la un element de secventa, dar o secventa de un singur element." Sunt doua abordari diferite. Ar fi cazul sa te decizi.
Altfel sigur ca un byte este identic cu un array de bytes, pentru ca oricand poti vedea array-ul de bytes ca un array cu un singur byte Este exact analogia ta. GET A CLUE !
Ah, ca poti asimila un pointer cu un caz particular de iterator ! Da, sigur. Nu vad foarte bine utilitatea acestei chestii in contextul disputei pointerilor care nu mai sunt folositi in Java, dar recunosc ca asa este.

[aaroman]

Sunt doua abordari diferite.

Doar in mintea ta

Altfel sigur ca un byte este identic cu un array de bytes

Era vorba despre pointeri aici, nu despre ceea ce indica.
Un pointer la un byte e acelasi lucru cu un pointer la un byte dintr-un array de bytes.

Este exact analogia ta.

Nu, e analogia ta.

Eu zic s-o lasi balta. Si daca nu te uitai peste Stroustrup, daca cunosteai cat de cat STL, stiai ca algoritmii STL merg foarte bine cu pointeri, si vorba lu' taticu' lu' C++: orice se comporta ca un iterator, este un iterator. Pointerii se comporta exact ca iteratorii, de-aia merg cu algoritmii STL asa de meseriash

[arond]

Originally Posted by aaroman

www.java.com
Citeste si tu pe acolo. Ce apare in titlebar e sugestiv: "The source for Java technology".
Pana atunci, nu tu definesti ce inseamna cuvantul Java, si mai ales nu tu stii cel mai bine ce smnifica pentru mine cuvantul ala.

Mi se rupe de ce inseamna pentru tine cuvantul Java, poa' sa fie si un biscuit in forma de stea. Problema e ca nu esti in stare sa te exprimi. Revin la asemanarea dintre unul ca tine si un caine: amandoi aveti privirea inteligenta da' aveti dificultati la exprimare.

Originally Posted by aaroman

Nu stiu cine te face sa privesti pointerii aia ca fiind adrese de memorie. N-ai decat sa faci abstractie de asta. N-ai decat sa-i privesti ca pe o instantiere a iteratorilor. N-ai decat sa nu-i folosesti, daca te deranjeaza.

Si nevasta-mea e un iterator. Pentru ca stie sa numere. Si stie si sa dereferentieze (expliciteze, daca vrei): cand a ajuns la al treilea mar, mi-l da mie sa-l mananc.

Originally Posted by aaroman

E si mai aproape de masina, e si mai abstract decat Java. Cu alte cuvinte, acopera o plaja mai mare. Nu te obliga nimeni sa folosesti chestiile aproape masina, daca te sperie

Ma sperie dogmatismul si imbecilitatea unora. Nu dau nume.

Acum ai inteles ?™

[aaroman]

Problema e ca nu esti in stare sa te exprimi

Problema e ca tu nu esti in stare sa intelegi.

Revin la asemanarea dintre unul ca tine si un caine

Nici tu, nici cainele, nu intelegeti

Si nevasta-mea e un iterator. Pentru ca stie sa numere

Un iterator stie sa numere? Sfatul meu e sa afli mai intai ce e un iterator.

Ma sperie dogmatismul si imbecilitatea unora. Nu dau nume.

Te-ai uitat in oglinda?

[arond]

Originally Posted by aaroman

Problema e ca tu nu esti in stare sa intelegi.

Posibil. Partea buna e ca nu pierd nimic.

Originally Posted by aaroman

Un iterator stie sa numere? Sfatul meu e sa afli mai intai ce e un iterator.

Pe langa problemele de exprimare se pare ca ai si probleme de intelegere. O metafora e probabil un lucru prea abstract pentru un programator hardcore C++, asa ca imi cer scuze si promit ca nu se mai intampla.

Originally Posted by aaroman

Te-ai uitat in oglinda?

Prima asemanare intre noi doi, o replica frumoasa si eficienta. Ce ne deosebeste e faptul ca eu n-o mai folosesc de mai mult de 25 de ani.

Acum ai inteles ?™

[psycho too]

[offtopic]
hai sa nu facem concurs de frumusete acum...
mai bine sa mai aruncam o vaca la acesti simpatici pesti piranha.

e clar ca nu ai acelasi control asupra unui sistem cu Java/C# ca si cu C/C++, dar nici nu isi propun acest lucru primele doua.
Dupa draguta lege a lui Moore performanta calculatoarelor se dubleaza la 18 luni, complexitatea algoritmilor ramane aceeasi, adica daca sunt logaritmici, liniari sau altfel asta nu mai conteaza. Vine un limbaj ca Java sau C# si propune viteza net mai mare de programare (nu de executie), dar cat se pierde la executie? In cazul MS am citit ca pierderea in cazul aplicatiilor grafice ar fi de 5% sau 10%, ma rog, la alte lucruri s-ar putea sa fie mai mult, dar eu unul prefer sa cumpar un sistem de doua ori mai bun si sa programez mai repede IN SPECIAL prin locurile neesentiale, mai sigur (GC), mai simplu (componente reutilizabile).
Si atunci as mai intreba, daca imi dati voie, care e viitorul in programare? Nu pentru ca nu am aveea idee, ci pentru ca argumentele pe care la dau 10% poate chiar sunt "noutati" pentru restul 90%.

P.S.: Daca imi spune cineva ca ASM, ma impusc cu thread-ul in cap!

[Adi[CG]]

Viitorul e ASM