care credeti ca e viitorul programarii (cu cine ati vota?)

[Zircon]

Cred ca aaroman are o problema cu posibilitatea ca Java/.NET sa inceapa sa inlocuiasca C/C++ si ce mai face el. Am trecut si eu prin asta in momentul in care am constatat ca mai toate cunostintele mele de C++/ATL/MFC/DirectDraci sunt obsolete pentru simplul motiv ca nu imi gaseam un job onorabil.

[aaroman]

Sigur ca da. Dar ar fi o mare balarie, pentru ca un limbaj de scripting este in principiu destinat sa fie cat mai flexibil cu putinta. Trebuie fii capabil sa-l rulezi intr-un interpretor interactiv si sa faci maxim de perversiuni cu variabilele cu pricina. Daca alea sunt strongly typed, numarul de perversiuni este radical diminuat.

Sigur ca da. Si restul limbajelor sunt destinate sa fie cat mai inflexibile cu putinta...

Ca sa nu mai vorbim de numarul fantastic de API-uri utile scrise in Prolog...

Uita-te la ce ai pus comentariul asta... Eu iti zic de C++, si tu te iei de Prolog

Stii, am scris si eu o aplicatie PHP care a functionat mai mult de cateva luni fara bugreports si fara macar sa restartez serverul

Zau? A rulat non stop luni de zile? Adica programul a fost pornit si a rulat cateva luni inainte de a fi oprit? Sa inteleg ca userul a lansat o cerere catre server si a asteptat cateva luni pana a terminat executia scriptu' tau php?

Numeste-mi te rog 10 firme care si-au creat business-ul pe EXCLUSIV livrarea de proiecte scrise in Lisp si Prolog

Nu cunosc asemenea firme, da' trebuie sa recunosc ca nu cunosc nici firme care au scris soft exclusiv in Java

Hehe, ca tare profitabil mai e Solarisul zilele astea, de l-au facut gratuit

Am avut ocazia sa lucrez o perioada destul de lunga pe o statie Sun cu Solaris. Te asigur ca desi n-o fi fiind profitabil (stii cat costa o asemenea statie? Isi pot permite sa ofere OSul gratuit pentru ea ), e mult mai stabil decat Windosu'.

La scara "mea" ma pot gandi doar la aplicatii marunte web de cateva zeci de pagini hai o suta, sau aplicatii client asijderea.

Ok, inseamna ca suntem la scari diferite...

te lasam singurel sa le iei painea de la gura lui Sun si Microsoft si hai poate chiar IBM de ce nu ? Daca tot e sa faci o treaba serioasa...

Nu sunt la nivelul ala, dar sunt in mod cert la un nivel mai ridicat decat cateva zeci de pagini de cod.

Pai ai uitat ? Faceai o comparatie cu Java. Din cate stiu eu Java are mult mai multe decat 'cod care se compileaza'... printre care si posibilitatea de a crea interfete grafice, gestiune de thread-uri identica pe toate sistemele de operare (cel putin la nivel de API), etc etc etc.

Exista aceste lucruri si in C++. Totul e sa pui mana pe librariile care trebuie.

Eu nu am scris in C#, dar in C am tot scris fo' 2 ani.

Ok, eu am experienta de peste 9 ani in aplicatii C/C++. Asta dupa ce am terminat facultatea. Asa ca...

Si ca sa revin la capitolul calitate : rata de bug-uri in C era substantial mai mare decat acum in Java si nu neaparat pentru ca eram mai tampit.

Asta la tine. Nici nu mai tin mine de cand n-am mai avut un memory leak. Pentru ca mai exista si smart pointers, si metode de programare care elimina asemenea greseli.

Dar garbage collector-ul ala 'imputit' are avantajul ca te scuteste de toate gainariile pe care esti susceptibil sa le faci in C : referinte neinitializate, uitate aiurea, memory leaks, suprascriere de zone de date din motiv de buffer overflow.

Daca esti suficient de bun, n-ai asemenea probleme.

Asemenea discutii insa nu isi au rostul, stiu sigur ca n-o sa-i schimb nimanui impresia despre limbajul lui favorit. Insa dau totusi o indicatie cu privire la productivitatea C++ vs Java. Am avut ocazia sa mai particip la astfel de discutii, stiu ca nu se ajunge nicaieri, dar dau totusi un exemplu despre un astfel de Java zealot care afirma ceva in genul:
Stii ce usor se scrie un program in Java? Sa luam de exemplu cat de usor se copiaza un fisier la sfarsitului unui alt fisier in Java, si cat de greu se face asta in C++, unde e nevoie sa scrii nenumarate linii pentru a realiza acelasi lucru.
Raspunsul meu a fost:
fstream("out.txt").seekp(0, ios::end) << ifstream("in.txt").rdbuf();
Si i-am cerut sa scrie asta mai simplu in Java Nu a mai raspuns, ceea ce dovedeste cat de productiv poate fi un programator Java...

[Karg]

Conditii de calitate... LOL Stiu de o firma serioasa care a facut un produs Java. Ei sunt foarte interesati de stabilitate, spre deosebire de altii. Ei bine, produsu' Java dupa doua zile de rulat non stop a reusit sa puna la pamant un sistem foarte performant Compara cu un produs C++ pe care l-am scris, care a functionat si doua luni non stop...

asta nu'i un argument pentru soliditatea limbajelor. e un argument care scoate in evidenta cit de batuti in cap sint cei de la firma serioasa si cit de bun esti tu, eventual.

Each language has its purpose, however humble. Each language expresses the Yin and Yang of software. Each language has its place within the Tao.

[aaroman]

asta nu'i un argument pentru soliditatea limbajelor. e un argument care scoate in evidenta cit de batuti in cap sint cei de la firma serioasa si cit de bun esti tu, eventual.

Nu ti-a trecut prin cap ca si eu lucrez pentru aceesi firma, nu-i asa?

Java/.NET sa inceapa sa inlocuiasca C/C++ si ce mai face el.

Java si .NET aliate impotriva lui C++ Asta chiar ca-i distractiv. .NETu' ala e scris in .NET?

Am trecut si eu prin asta

Si daca ai trecut tu, vor trece toti?

in momentul in care am constatat ca mai toate cunostintele mele de C++/ATL/MFC/DirectDraci sunt obsolete pentru simplul motiv ca nu imi gaseam un job onorabil.

Nu sunt obsolete. Job-uri exista, insa e drept ca la un programator bun se cauta 10 sapatori de santuri in Java

[Adi[CG]]

Originally Posted by aaroman

Nu sunt obsolete. Job-uri exista, insa e drept ca la un programator bun se cauta 10 sapatori de santuri in Java

cred ca fraza corecta era "la unul bun se cauta 10 sapatori de santuri" Punct.

[Karg]

Asaaaa...si nu te consideri cel mai bun din firma? :-)

[Adi[CG]]

Originally Posted by aaroman

Sigur ca da. Si restul limbajelor sunt destinate sa fie cat mai inflexibile cu putinta... .

La experienta ta vasta m-as fi asteptat sa fii la curent ca fiecare limbaj/tip de limbaj prezinta un compromis intre flexibilitate, performanta, nivelul de abstractizare etc. Uite ca nu stiai si de aia iti explic eu : limbajele de scripting au o prioritate mare pe partea de flexibilitate si de usurinta de scriere de cod, in timp ce la limbajele 'industrial strength' performanta si stabilitatea sunt criterii vitale. Cu placere...

Originally Posted by aaroman

Zau? A rulat non stop luni de zile? Adica programul a fost pornit si a rulat cateva luni inainte de a fi oprit? Sa inteleg ca userul a lansat o cerere catre server si a asteptat cateva luni pana a terminat executia scriptu' tau php?

Sper ca este un comentariu care denota sarcasm si nu necunoastere. Daca e sarcasm, am sa fac un in semn de apreciere. Daca nu, nu.

Originally Posted by aaroman

Nu cunosc asemenea firme, da' trebuie sa recunosc ca nu cunosc nici firme care au scris soft exclusiv in Java

Uite, firma mea. Soft exclusiv in Java. Sigur ca existand deabia din martie, nu ma pot lauda cu realizari deosebite dar va veni si vremea asta. Sper

Originally Posted by aaroman

Am avut ocazia sa lucrez o perioada destul de lunga pe o statie Sun cu Solaris. Te asigur ca desi n-o fi fiind profitabil (stii cat costa o asemenea statie? Isi pot permite sa ofere OSul gratuit pentru ea ), e mult mai stabil decat Windosu'.

Am lucrat din '94 in '98 extensiv pe masini sun (Sparc, apoi UltraSparc-uri) si apreciez stabilitatea lor, insa cred ca toate sistemele de operare moderne (Win 2000/XP, linux>=2.2, OSX) se comporta binisor la ora actuala. Dar sa stii ca remarca mea se referea la Solarix pentru x86, care dupa o perioada in care au incercat sa-l dea pe bani il ofera din nou moca.

Originally Posted by aaroman

Ok, inseamna ca suntem la scari diferite...

Asta pot sa ti-o confirm.

Originally Posted by aaroman

Nu sunt la nivelul ala, dar sunt in mod cert la un nivel mai ridicat decat cateva zeci de pagini de cod.

Eu vorbeam de 'ecrane' (unitati functionale, fie ale unui site fie ale unei aplicatii). Tu vorbesti de 'pagini de cod'. De unde ai scos si unitatea asta de masura, nu stiu. Dar daca vrei metrici, uite metrici. Proiectul meu precedent a totalizat cam 150KLOC (60 pe client si 90 pe server) am fost o echipa intre 3 si 6 oameni. Proiectul actual (un contract cu o firma franceza) masoara 470KLOC (aproape jumatate de milion de linii de cod) si creste cam cu 80-100KLOC/luna (exponential pt ca se angajeaza continuu oameni). Echipa are (acum) vreo 12 programatori (de la 4 cati erau in primavara) si vreo 5 analisti part-time, munca este foarte interesanta si nici nu-mi pun problema sa schimb macazul.
Sigur, e scris in Java, nu este nici Solaris si nici InfoPath. Nu e nivelul meu, sorry.

Originally Posted by aaroman

Asta la tine. Nici nu mai tin mine de cand n-am mai avut un memory leak. Pentru ca mai exista si smart pointers, si metode de programare care elimina asemenea greseli.
Daca esti suficient de bun, n-ai asemenea probleme.

Sincer nu stiu ce-s aia smart pointers. Stiu doar ca in 95-98 asemenea probleme existau si nu numai la mine. Dar poate sunt prost si atunci discutia e inutila.

Originally Posted by aaroman

Asemenea discutii insa nu isi au rostul, stiu sigur ca n-o sa-i schimb nimanui impresia despre limbajul lui favorit. Insa dau totusi o indicatie cu privire la productivitatea C++ vs Java. Am avut ocazia sa mai particip la astfel de discutii, stiu ca nu se ajunge nicaieri, dar dau totusi un exemplu despre un astfel de Java zealot care afirma ceva in genul:
Stii ce usor se scrie un program in Java? Sa luam de exemplu cat de usor se copiaza un fisier la sfarsitului unui alt fisier in Java, si cat de greu se face asta in C++, unde e nevoie sa scrii nenumarate linii pentru a realiza acelasi lucru.
Raspunsul meu a fost:
fstream("out.txt").seekp(0, ios::end) << ifstream("in.txt").rdbuf();
Si i-am cerut sa scrie asta mai simplu in Java Nu a mai raspuns, ceea ce dovedeste cat de productiv poate fi un programator Java...

Si de asta ar fi un criteriu ? Ia de-aici :
open('out.txt','a+').write(open('in.txt').read())
e scris in Python. Hai sa ne apucam de Python...
Am senzatia ca esti usor incremenit in procedural. Nu e bine.
Mai exista si alte lucruri in afara de fisiere, pointeri si zone de memorie.

PS Daca ai terminat acum 9 ani Electronica exista o sansa remote sa ne cunoastem. Poate iti explic la o bere de ce e bine sa fii deschis la nou

[Arise]

Originally Posted by Adi[CG]

Dar garbage collector-ul ala 'imputit' are avantajul ca te scuteste de toate gainariile pe care esti susceptibil sa le faci in C : referinte neinitializate, uitate aiurea, memory leaks, suprascriere de zone de date din motiv de buffer overflow.

Exista tehnici de programare care te tin departe de leak-uri, referinte neinitializate, si alte balarii cauzate de accesul direct la memorie.
Trebuie respectate niste reguli minimale atunci cand scrii cod in C/C++, dar asta este o chestie de care iti dai seama dupa multi ani de programare si experienta.
Nu te opreste nimeni sa supraincarci operatorii si functiile de alocare memorie, exista cateva exemple pe net cum sa faci asta.
Orice program serios scris in C/C++ ar trebui sa aiba o baza stabila bazata pe un manager de memorie competitiv.

Buffer overflow am patit si in java, din pacate nu iti pot da un exemplu despre cum sa reproduci beleaua.

Si C++ te protejeaza de multe leak-uri, este alegerea ta daca vrei sa beneficiezi de protectiile limbajului sau nu.

Mie sila de java si de faptul ca sunt nevoit sa lucrez in asa limbaj mizerabil.

Eu nu as asocia notiunea de programator cu cea de Java. Java este o noua gaselnita care ii ajuta pe incapabili sa scrie un program. Este ca un fel de caine pentru orbi, un scaun de rotile pt invalizi,etc... Nu poti sa gestionezi memoria de unul singur, nu este nici o problema, te ajuta Java, are garbage collector. Itzi prinzi urechile cu pointerii in C? Nici o problema, Java te face sa uiti de asa cosmaruri... Bei ce buna e Java...

Cunosc cazuri de programatori care habar nu au ce e aia programare structurala, ei au invatzat direct object oriented, si acum imi spun cu superioritate si sictir, ca java este cel mai tare limbaj, ca face C++-ul zdrente. Culmea este ca argumentele lor se bazeaza tocmai pe GC si "fara pointeri". Este simplu si adevarat sa spui ca C/C++ este greu de invatzat si java este simplu. Dar la fel de simplu poti spune ca oamenii nu se nasc toti la fel de inteligenti, meticulosi, rabdatori si dornici de perfectiune.

Nu te obliga nimeni sa folosesti pointeri si referinte in C++, poti sa programezi la fel ca si in JAVA. (ma refer la referinte declarate normal, nu cele pe care le folosesti la transmiterea prin referinta in functii). Dar vei fi tentat sa le folosesti, pentru ca vrei ca aplicatia ta sa mearga full speed si se beneficieze de toate facilitatile oferite de platforma pe care ruleaza.

Ai dinamita, nu te obliga nimeni sa te joci cu explozibil, dar totusi o faci pentru ca vrei sa vezi artificii.

[Adi[CG]]

Originally Posted by Arise

Buffer overflow am patit si in java, din pacate nu iti pot da un exemplu despre cum sa reproduci beleaua.

Eu in schimb iti pot da *nenumarate* exemple despre buffer overflow la softuri scrise in C/C++ de firme renumite... Ceea ce cred ca face comparatia inutila

Originally Posted by Arise

Eu nu as asocia notiunea de programator cu cea de Java. Java este o noua gaselnita care ii ajuta pe incapabili sa scrie un program. Este ca un fel de caine pentru orbi, un scaun de rotile pt invalizi,etc... Nu poti sa gestionezi memoria de unul singur, nu este nici o problema, te ajuta Java, are garbage collector. Itzi prinzi urechile cu pointerii in C? Nici o problema, Java te face sa uiti de asa cosmaruri... Bei ce buna e Java...

Ca orice limbaj cu un nivel de abstractizare mai inalt, Java a dat nastere la doua mari categorii de programatorii. Unii care, intr-adevar, asa cum precizezi il utilizeaza doar pentru ca "e mai usor de programat" pastrand insa stilul procedural pe care l-au invatat naiba stie pe unde, cu main-uri de mii de linii, incapsulare aburita, datamodel anemic si abundenta de metode statice. Este absolut normal ! Suntem din ce in ce mai multi programatori, e firesc ca nivelul intelectual mediu sa scada. Asta se inscrie si in tendinta corporatiilor capitaliste de a de-califica munca, de a o simplifica pentru a utiliza oameni mai slab platiti si finalmente a o putea robotiza cu usurinta.
Sunt insa oameni insa care au priceput ca aceasta departare de substratul tehnic este in realitate o eliberare fabuloasa. Sa presupunem ca eu ca programator trebuie sa implementez un soft de optimizare de stocuri intr-un depozit. De ce ar trebui sa ma preocupe pointeri, alocari de memorie si tehnici de programare care rezolva *strict* probleme tehnice ? Nu e asta oare cod inutil ? Timp pierdut ? Pe mine ma intereseaza doar cum sa rezolv problema de business in mod rapid si corect - si facand treaba asta am sanse sa nu ma numar printre candidatii la "robotizare".
Daca vrei arta, apuca-te de pictat. Daca vrei stiinta, apuca-te de cercetare. Daca vrei programare, lumea ti-e deschisa - dar nu pentru acrobatii intelectuale si performante tehnice. Ci pentru rezolvarea de probleme concrete, cat mai rapid si mai ieftin cu putinta. Altfel, sigur, sunt olimpiade, concursuri la care sa participi, articole si teze de doctorat pe care sa le scrii.

Originally Posted by Arise

Ai dinamita, nu te obliga nimeni sa te joci cu explozibil, dar totusi o faci pentru ca vrei sa vezi artificii.

Prefer sa cumpar artificiile

To go further :
http://www.ftponline.com/weblogger/images/gartner.gif
http://www.gartnervoice.com/homepage...netvJavaDW.pdf

Dupa Gartner, in 2004 Java va deveni limbajul dominant, numarul programatorilor depasind in sfarsit numarul celor care lucreaza cu COBOL si <=VB6.
In vreme ce cresterea Java va continua la o rata usor diminuata, Gartner asteapta ca limbajele asociate .net in special C# si VB.Net sa creasca puternic in 2004, la sfarsitul 2005 suma programatorilor pe cele doua limbaje egaland numarul programatorilor in Java.

C++ in scadere usoara, dar continua, va deveni din ce in ce mai mult rezervat solutiilor foarte complexe si cu criterii de performanta stricte. E vorba in general de firme mari care au deja deployed solutii C++, care vor continua pe aceeasi linie cel putin pana in 2007 (orizontul acestui studiu Gartner). Banuiesc ca prin asta ei inteleg si continuarea unor game de produse "core" : sisteme de operare, browsere, suite office, etc. In general, tot ce e "aproape" de hardware se va scrie mai mult ca sigur, ani bun de acum inainte, in C si C++.

Dar linia de front va fi intre Java/J2EE (in diversele sale declinari) si platforma .Net. Acolo se vor auzi icnete, va curge sange si se vor castiga o sumedenie de bani. Un programator competitiv in 2005 este un programator cel putin familiar cu platforma "adversa" (si care cunoaste tehnologiile de SOA bazate pe web services, dar asta e o alta poveste).

Gartner este una din cele mai importante firme de research in IT la nivel mondial. Analizele lor sunt cumparate in peste 10.000 de firme (majoritatea nume mari), care isi modeleaza politica de investitii IT in functie de acestea. Microsoft este un actionar important al Gartner.

[aaroman]

Eu vorbeam de 'ecrane' (unitati functionale, fie ale unui site fie ale unei aplicatii). Tu vorbesti de 'pagini de cod'.

LOL, am scris cod mai complex decat iti poti imagina, si nu exista nici macar un 'ecran'. De-aia am facut confuzia. Am crezut ca te referi la pagini de cod. Nu ca ar fi corect...
Se vede cine e orientat pe user interfaces

De unde ai scos si unitatea asta de masura, nu stiu.

De la tine. Tu ai folosit expresia "pagini"

Dar daca vrei metrici, uite metrici. Proiectul meu precedent a totalizat cam 150KLOC (60 pe client si 90 pe server) am fost o echipa intre 3 si 6 oameni. Proiectul actual (un contract cu o firma franceza) masoara 470KLOC (aproape jumatate de milion de linii de cod) si creste cam cu 80-100KLOC/luna (exponential pt ca se angajeaza continuu oameni). Echipa are (acum) vreo 12 programatori (de la 4 cati erau in primavara) si vreo 5 analisti part-time, munca este foarte interesanta si nici nu-mi pun problema sa schimb macazul.

Slab, lucrez la un asemenea proiect de unul singur, si e C/C++... Ceea ce inseamna ca un singur programator de C++ poate fi mai productiv decat intreaga voastra echipa de 12 programatori + 5 analisti

Uite, firma mea. Soft exclusiv in Java. Sigur ca existand deabia din martie, nu ma pot lauda cu realizari deosebite dar va veni si vremea asta. Sper

LOL. Asta da argument tare.

PS Daca ai terminat acum 9 ani Electronica exista o sansa remote sa ne cunoastem. Poate iti explic la o bere de ce e bine sa fii deschis la nou

Electronica? LOL Nu sunt un amator intrat in programare doar pentru ca e un subiect cool sau la moda. Am terminat calculatoare. Electronistii, medicinistii, aia de la Educatie Fizica si Sport e de inteles de ce programeaza in Java cand se baga in programare. Si eu as opera cu sataru' daca m-as apuca sa operez in locul unuia care a terminat medicina

Exista tehnici de programare care te tin departe de leak-uri, referinte neinitializate, si alte balarii cauzate de accesul direct la memorie.

Mai mult decat atat, exista si garbage collectors pentru C++ (implementati in C++, nu in alte limbaje, precum cazul Java, unde facem pariu ca GCCul nu e scris in Java? ), daca esti sadic si n-ai ce face

Nu e asta oare cod inutil ? Timp pierdut ? Pe mine ma intereseaza doar cum sa rezolv problema de business in mod rapid si corect - si facand treaba asta am sanse sa nu ma numar printre candidatii la "robotizare".

Nu e nici timp pierdut, nici cod inutil, etc. Personal consider ca sunt mai productiv in C++ decat foarte multi programatori de Java/VB samd. De fapt am scris in C++ o aplicatie de contabilitate, si asta in timpul liber, sa am o "rezerva". Functioneaza de un an fara probleme. Atuul e viteza fantastica cu care lucreaza. Form-urile apar pe ecran instantaneu. Rapoartele, dupa ce motorul de baze de date (Firebird, pentru cunoscatori - apropo, si asta e scris in C, si mai nou C++, nu in Java ) termina interogarile, la fel, apar instantaneu pe ecran. Nu astepti nici un pic daca dai un "next page", pagina se schimba instantaneu. Si asta pe un calculator modest, nu pe un PIV la nu stiu cat

in 2004 Java va deveni limbajul dominant

Apel la traditia din viitor. Doua greseli logice intr-un singur argument Anume apelul la simtul comun (daca cei mai multi il utilizeaza, trebuie sa fie bun), si argumentul din viitor.
http://www.don-lindsay-archive.org/s...arguments.html

[Karg]

Slab, lucrez la un asemenea proiect de unul singur, si e C/C++... Ceea ce inseamna ca un singur programator de C++ poate fi mai productiv decat intreaga voastra echipa de 12 programatori + 5 analisti

http://www.don-lindsay-archive.org/s...ts.html#expert

acum pot sa imi primesc banii inapoi?

[aaroman]

Nu, nu-i primesti. Pentru ca in mod evident n-ai priceput ce-i acolo. Nu am pretins ca sunt expert in "iridologie" sau ceva similar, si nici ca as fi cel mai bun. Doar am observat ca cineva se lauda cu niste "metrici" care-s vai de capu' lor
Daca citeai atent, observai acolo propozitia:
"There is also an implied claim that expertise in the area is worth having."
Poate ai impresia ca nu trebuie sa fii expert in programare pentru a programa ca un expert Ei se refera la expertize in domenii precum vrajitoria, alchimia, energoterapia, etc
In plus, n-am pretis ca sunt expert, si din acest motiv trebuie sa fiu crezut doar pentru ca afirm ceva. Am constatat doar un fapt.

[Karg]

subiectul care se dezbate de citeva posturi incoace e proiecte in c++ vs proiecte in java. ai pretins ca singur faci in c++ un proiect de aceeasi dimensiune pe care 17 oameni il balacesc in java, iar mai devreme ai afirmat ca un proiect in c++ pe care l'ai facut singur a rulat mult mai stabil ca un proiect in java. cu astea ti'ai atribuit titlul de stapin al ine...pardon, c++. pledezi pentru superioritatea c++ asupra java, dar folosesti o argumentatie imperfecta.

intelege, totusi, ca nu ma deranjeaza stilul tau de argumentatie, dar il consider nepotrivit pentru a fi folosit fata de oameni care au experiente de programare la nivel ridicat.

[aaroman]

Aha, si respectivul nu pretindea ca cei 12 au scris nspe mii linii cod Java? Poate au scris o linie intr-un an, si acum se scarpina in cap intrebandu-se de ce nu merge "as expected" De ce argumentul ala ar fi fost bun, iar al meu rau?

iar mai devreme ai afirmat ca un proiect in c++ pe care l'ai facut singur a rulat mult mai stabil ca un proiect in java

Pot demonstra asta. Dar nu e nevoie. E un fapt cunoscut ca programele Java nu sunt exact facute pentru life support sau ghidare rachete balistice sau mai stiu eu ce control de reactor nuclear In afara de interfete utilizator, Java nu mai e bun la absolut nimic altceva, decat daca ai chef de aruncat banii pe hardware, absolut de pomana.

cu astea ti'ai atribuit titlul de stapin al ine...pardon, c++

Nah, te inseli, sunt un ageamiu intr-ale C++-ului, dar asa ageamiu cum sunt, fac mai multe decat 12 maestri in Java Stapan e de exemplu Andrei Alexandrescu, si iti recomand "Programarea Moderna in C++", sa vezi cam ce se poate face in C++, si nu se poate face in Java Poate daca o sa arunci o privire prin cartea aia o sa intelegi...

pledezi pentru superioritatea c++ asupra java, dar folosesti o argumentatie imperfecta.

Nu, pledez pentru faptul ca Java e o caricatura de C++, din care s-au eliminat o gramada de lucruri bune.

fata de oameni care au experiente de programare la nivel ridicat.

Permite-mi sa nu "cred" asa ceva. Nu de alta, da' oamenii cu experienta ridicata in programare nu programeaza in Java, Visual Basic, sau mai rau, fac pagini html In plus, argumentul asta se vrea mai bun? Problema e ca am vazut destui electronisti si alti asemeni care nu-s buni de nimic in propria meserie, si s-au bagat in alta, sperand ca acolo ar fi mai buni. Daca acolo unde au studii nu-s buni, de ce ar fi buni acolo unde n-au? Si nu sunt. Chiar am vazut destui incat sa pot spune ca din punct de vedere statistic, cei care trec la programare fara studii in domeniu, sunt numai buni de sapat santuri in Java, sau de facut pagini html.
Daca "programatorii" de appleturi Java, JavaScript, Visual Basic, VBScript, Java, C#, pagini html incep sa aiba pretentia de programatori, de ce sa nu fie si aia care "programeaza" editand documente Word si Excel, si pana la urma chiar fisiere text?
Personal spun cu tarie ca ala care n-a scris in viata lui macar un compilator sau interpretor, care n-are idee cum functioneaza "miracolul" ala de Java, nu se poate numi programator. Daca n-ai idee ce se intampla in spatele liniilor alora de cod, nu esti programator. Esti doar utilizator, si esti in postura celui care face incantatii, doar doar o merge Si trebuie sa fi scris oarece cod apropiat de masina, inclusiv asamblare, pentru a intelege ce-i acolo.

[Arise]

Ma indoiesc sa nu fi citit cineva de pe aici cartea lu Alexandrescu...

Sunt programatori care lucreaza in balarii precum Java,VB, etc... doar pentru ca nu au de ales...
Daca esti programator de C/C++ nu inseamna ca vei si lucra in C/C++

[Matrix]

Originally Posted by aaroman

Permite-mi sa nu "cred" asa ceva. Nu de alta, da' oamenii cu experienta ridicata in programare nu programeaza in Java, Visual Basic, sau mai rau, fac pagini html

Nu iti permit. In 10 ani de programare am folosit cam tot ce misca in momentul de fata. Din ce am vazut ca ai scris aici pot sa afirm ca am infinit mai multa experienta in domeniu decat tine si iti spun doar ca nu exista un elixir universal, implicit un limbaj bun la toate. Diferenta dintre mine si tine este ca tu doar iti dai cu parerea, pe cand eu le-am folosit in scopuri PRECISE. La unul vei gasi portabilitate ridicata, la altul productivitate, la altul viteza, la nici unul stabilitate garantata ca asta tine de programator.

Originally Posted by aaroman

Daca "programatorii" de appleturi Java, JavaScript, Visual Basic, VBScript, Java, C#, pagini html incep sa aiba pretentia de programatori, de ce sa nu fie si aia care "programeaza" editand documente Word si Excel, si pana la urma chiar fisiere text?

Sper ca scrii in speranta ca vei distra pe cineva ca altfel nu imi dau seama cum poti sa scoti asemenea dume.

Originally Posted by aaroman

Personal spun cu tarie ca ala care n-a scris in viata lui macar un compilator sau interpretor, care n-are idee cum functioneaza "miracolul" ala de Java, nu se poate numi programator. Daca n-ai idee ce se intampla in spatele liniilor alora de cod, nu esti programator. Esti doar utilizator, si esti in postura celui care face incantatii, doar doar o merge Si trebuie sa fi scris oarece cod apropiat de masina, inclusiv asamblare, pentru a intelege ce-i acolo.

Dume peste dume. Am scris interpretoare si ceva tentative de compilatoare si iti recomand sa treci la bere fara alcool.

Si ca sa raspund la topic sunt a+b cu mentiunea ca (a) formeaza o piata matura cu acoperire mai mare in segmentul OS, iar (b) formeaza o piata polarizata in jurul MS, implicit dependenta de "poteca de aur" a lui Bill. Ca fapt divers, am observat ca Microsoft incepe sa isi "elimine" Java-ul din site - deh, se apropie termenul, exemplu elocvent fiind sectiunea abonatilor MSDN (utilitarul de download scris in "porcaria" aia de Java isi va da obstescul sfarsit la finele anului curent).

PS: Astept sa te (re)angajezi ca programator de C/C++ (nu ca s-ar cauta din disperare la noi) si poate prin coincidenta sa vii la firma mea la interviu. Dat fiind faptul ca probabil o sa stam fata in fata, ma gandeam la un show privat in "d'ale programarii".

[Adi[CG]]

Originally Posted by aaroman

De la tine. Tu ai folosit expresia "pagini"

Da, pentru ca ma gandeam la un proiect Java facut exclusiv de catre mine si care fiind un proiect Web justifica utilizarea terminologiei "pagini".

Originally Posted by aaroman

Slab, lucrez la un asemenea proiect de unul singur, si e C/C++... Ceea ce inseamna ca un singur programator de C++ poate fi mai productiv decat intreaga voastra echipa de 12 programatori + 5 analisti

Bravo tie (depinde si cat timp ti-a luat), dar ar trebui sa tii cont de urmatoarele aspecte.
a) Codul scris in C este mai verbose decat codul Java (cel putin de 2 ori mai multe linii de cod pentru implementarea unui function point, vezi http://www.theadvisors.com/langcomparison.htm). Sigur, in C++ "curat" raportul este aproape identic. Prin "curat" inteleg C++ nedeghizat in procedural asa cum am vazut tone.
b) Echipa este la dimensiunea asta ACUM. Firma de care-i spun au lansat proiectul in primavara cu o echipa de cativa oameni care la inceput au facut R&D. In ultima luna, repet s-au scris cam 100KLOC adica 20% din proiect. Si volumul de cod creste exponential... In plus, o parte din programatori fac deja instalari pe la diversi clienti (un modul e deja terminat, anume modulul de gestiune de proces industrial). Deh, banu' trebuie ca curga ca dezvoltarea sa mearga inainte. Iar analistii lucreaza in paralel pe mentenanta la vechiul produs, care e o aplicatie mainframe, deci nu full time pe nou produs. Paragraful era doar o replica directa la ironiile tale privind scara la care se desfasoara munca mea.
Apropos, tu cu ce faci metricile de cod ? Eu folosesc statcvs (http://statcvs.sourceforge.net/) in Java of course dar chiar caut o scula mai rapida si la acelasi nivel de functionalitate. Poate scula C++ pe care o folosesti tu sa corespunda cerintelor - poti sa-mi dai un link ?

Originally Posted by aaroman

LOL. Asta da argument tare.

Firma mea este cel mai tare argument din lume - pentru mine. Altfel, sigur ca ar exista the mind electric (http://www.webmethods.com/tme/). Este o firma care si-a construit afacerea pe produsele Java : GLUE (o librarie EXCEPTIONALA pentru servicii web in Java) si GAIA (BM si SOA care a fost integrat in WebMethods Fabric). Firma (si implicit produsele sale Java si echipa de programatori) a fost recent cumparata de WebMethods. Graham Glass, fondatorul TME, a incasat cel putin 20 de milioane de coco si a fost numit CTO WebMethods. Nu stiu tu, dar eu numesc asta un mare succes comercial. Altfel, se pare ca ti-e cam lene sa cauti pe Google

Originally Posted by aaroman

Electronica? LOL Nu sunt un amator intrat in programare doar pentru ca e un subiect cool sau la moda. Am terminat calculatoare. Electronistii, medicinistii, aia de la Educatie Fizica si Sport e de inteles de ce programeaza in Java cand se baga in programare. Si eu as opera cu sataru' daca m-as apuca sa operez in locul unuia care a terminat medicina

In mod normal nu as face asta (pentru ca se face doar cand iti prezinti CV-ul) dar ma simt insultat. De unde pana unde atitudinea asta sfidatoare, ce te face sa crezi ca daca ai terminat calculatoare esti buricul pamantului ? Si amatorii de la Electronica fac 4 semestre de algoritmi si tehnici de programare (sau faceau pe vremea mea) in C++ ! dar probabil asta nu conteaza.
Hai atunci sa-ti povestesc un pic trecutul profesional al subsemnatului amator.
Pai amatorul avand note bune a prins un stagiu de proiect de diploma in Franta pe algoritmi numerici de procesare de imagine. Unde amatorul fiind considerat OK a facut un master si o teza de doctorat pe banii statului francez. Amatorul a scris cateva articole in reviste stiintifice internationale si a lucrat 4 ani de zile pe masini Sun Sparc si Ultrasparc, dar si pe sisteme imbarcate Texas Instruments si chiar pe Windows-uri, intr-un laborator de cercetare din Franta. Tot atunci, amatorul a scris caciuli de cod in C, C++ cu MFC si Matlab. Ulterior, ca profesionist IT, amatorul a lucrat in mai multe proiecte interesante din care spicuiesc : un upgrade de protocol la automatele bancare NEC, un proiect France Telecom prezentat la Cebit 2001 si mai recent ca freelancer in echipa HP care a implementat tarifarea la roaming-ul de GPRS la Orange Romania. Recent, amatorul si-a evaluat cariera, si-a facut o firmulita si s-a canalizat exclusiv pe Java, in care avea deja vreo doi ani. Amatorului ii merge bine in ultima vreme. Pentru toate afirmatiile de mai sus am referinte verificabile.
Auzi ce analogii stupide Electronica - Medicina - IEFS. Tupeu
Si apropos, calculatoarele nu sunt doar un "subiect cool" pentru mine. In liceu frecam deja asamblarea pe ZX Spectrum (Z80) so spare me this sh*t. Este o pasiune, imi place ceea ce fac si cred ca sunt bunicel la asta.

Originally Posted by aaroman

Mai mult decat atat, exista si garbage collectors pentru C++ (implementati in C++, nu in alte limbaje, precum cazul Java, unde facem pariu ca GCCul nu e scris in Java? ), daca esti sadic si n-ai ce face

Omule tu chiar nu citesti cu atentie. Ce il intereseaza pe client in ce scris GC-ul ? Ce ma intereseaza pe mine ca programator ? Ah, ca pot sa ma documentez despre *CUM* functioneaza acesta si astfel sa-mi ameliorez softul ! OK ? Dar "in ce e scris"? Nu dau doi bani pe informatia asta.

Originally Posted by aaroman

Nu e nici timp pierdut, nici cod inutil, etc. Personal consider ca sunt mai productiv in C++ decat foarte multi programatori de Java/VB samd. De fapt am scris in C++ o aplicatie de contabilitate, si asta in timpul liber, sa am o "rezerva". Functioneaza de un an fara probleme. Atuul e viteza fantastica cu care lucreaza. Form-urile apar pe ecran instantaneu. Rapoartele, dupa ce motorul de baze de date (Firebird, pentru cunoscatori - apropo, si asta e scris in C, si mai nou C++, nu in Java ) termina interogarile, la fel, apar instantaneu pe ecran. Nu astepti nici un pic daca dai un "next page", pagina se schimba instantaneu. Si asta pe un calculator modest, nu pe un PIV la nu stiu cat

Daca tu scrii o aplicatie de contabilitate stand pe buda, inseamna ca la ora asta fie ca esti foarte bogat fie ca esti absolut incompetent la business. Altfel, viteza fantastica de afisare a formurilor nu e deloc un argument comercial. Mai conteaza functionalitatea, unique point of sale, usurinta cu care produsul se mentine si evolueaza, dar nu vreau sa te plictisesc inutil.
Mi se pare firesc ca bazele de date sa fie scrise in C++. Bazele de date relationale sunt niste componente cu specificatii definite prin standarde, si care intr-o imagine stratificata a arhitecturii unei aplicatii vin imediat dupa OS (deci "aproape de hardware"). Business logic-ul este o cu totul alta treaba...
Acu' sigur, daca intentionezi sa concurezi pe piata bazelor de date relationale go on. Eu insa nu m-as arunca pentru ca pare destul de aglomerata

Originally Posted by aaroman

Apel la traditia din viitor. Doua greseli logice intr-un singur argument Anume apelul la simtul comun (daca cei mai multi il utilizeaza, trebuie sa fie bun), si argumentul din viitor.

Draga Aaroman, nu vorbeam cu tine ci cu Arise. Nu esti buricul pamantului sa-ti raspund incontinuu la aburelile tale. Daca ii dau replica lui Arise, ii dau replica lui Arise - nu tie. In al doilea rand, interventia mea era complet "on topic". Uita-te cu atentie in partea de sus a paginii si o sa gasesti un text care se numeste "titlu" si care suna asa : care credeti ca este viitorul programarii ? In al treilea si ultimul rand, daca ai fi facut efortul *urias* de a clicka pe linkurile mele si a citi ce scrie acolo, ai fi observat ca Gartner considera deja ca C++ este depasit de Java ca numar de programatori (si implicit ca numar de proiecte si sume investite). Sigur, poti sa nu fii de acord si sfatul meu ar fi sa te certi DIRECT cu Gartner si sa ne scutesti "un pic" pe noi.

[aaroman]

Din ce am vazut ca ai scris aici pot sa afirm ca am infinit mai multa experienta in domeniu decat tine

Si eu pot sa afirm ca esti pe spate Deci programezi de 10 ani si ai experienta mai mare decat mine... Pai eu programez de peste 17 ani, si de peste 9 ani in mod profesional.

iti spun doar ca nu exista un elixir universal, implicit un limbaj bun la toate

Cine a zis asta? Important e sa stii sa programezi, pe locul doi urmeaza limbajul. Bineinteles ca daca stii sa programezi, o sa ai nevoie de un limbaj care-ti permite sa faci cat mai multe, nu unul care-ti pune piedici...

Diferenta dintre mine si tine este ca tu doar iti dai cu parerea, pe cand eu le-am folosit in scopuri PRECISE.

LOL Stii tu ca doar imi dau cu parerea De fapt se cam vede ca tu esti cel in cauza cu datul cu parerea...

Am scris interpretoare si ceva tentative de compilatoar

Felicitari. Insa nu toti care comentau au avut "privilegiul" asta. Dupa cum observai, mesajul nu iti era adresat tie personal, de fapt vad ca te-ai bagat si tu in discutie, acolo erau raspunsuri la comentariile altora.

Astept sa te (re)angajezi ca programator de C/C++ (nu ca s-ar cauta din disperare la noi)

Sunt angajat ca si programator C/C++. Si nu "la voi"

si poate