care credeti ca e viitorul programarii (cu cine ati vota?)

[Adi[CG]]

Originally Posted by Arise

De mult nu am mai auzit un client care sa nu se planga de calitatea softului. In timp ce clientul injura si sta cu buza umflata, dezvoltatorii stau si numara banii, si se gandesc ce sa mai produca simplu si rapid ca sa le mareasca profitul.

Hmmm. Clientul ar trebui sa se gandeasca la aspectul calitate atunci cand alege oferta cea mai ieftina ! Nu dupa ce firma de 2 lei i-a dezvoltat aplicatia de 1 leu si jumatate pe care i-a vandut-o cu 3. Aia e problema. Este un cerc vicios si firmele de soft nu sunt nici intrutotul vinovate si nici nu stau sa numere banii. Asta e o legenda - multi au dus-o extrem de prost in anul care a trecut numai eu stiu 2 falimente la fosti clienti (soft medical pentru spitale in Centura si ceilalti - intranet-uri pentru institutii medicale scrise in Perl).

Originally Posted by Arise

Daca as avea de ales intre 2 dezvoltatori, unul pe C++ altul pe Java, as alege fara sa clipesc pe cei cu C++.

DACA sunt la preturi similare si DACA C++ istul cade la pace ca din cand in cand s-ar putea sa scrie si cod Java, Perl, in functie de necesitati.

Originally Posted by Arise

Poate nu ar strica pe viitor, atunci cand auzim de un "product on demand", sa vedem atasata la lista de cerinte si specificatiile minimale pe care va trebui sa ruleze produsul, timpul si viteza de incarcare si executie, spatiul pe disk, etc...

Aoleu, dar asta e elementar, in mod normal exista in fiecare caiet de sarcini, nu stiu de ce zici "pe viitor"...

[aaroman]

Ai link-ul, da-le un mail ca ei si-au pus autoritatea in joc cand au afirmat asta, si dupa ce diseci problema cu ei ajungi la o concluzie ne spui si noua.

Pareri pro sau contra oricarui limbaj se tot gasesc pe internet. Asa se pot da o gramada de link-uri in care o sa vezi ce parere au unii despre Java

Dar preferi o cariera anosta cu un limbaj care te excita intelectual sau multimilionar cu un limbaj "usor" ?

Prefer sa fiu un multimilionar cu un limbaj care ma "excita" intelectual Contrar aparentelor, C++ e un limbaj "usor", pentru unii...

Un minidesktop P3/500 cu tot cu monitor costa bulk 128EUR (OS linux).
......
Care poate ca iesea mai ieftin daca aplicatia era scrisa in C++. Insa nu e un mister ca in astfel de aplicatii (cu multe posturi deployed in mai multe hale hale) te costa mai mult statiile si reteaua decat serverul in sine.

Am tot auzit argumentele astea, de m-am plictisit. Poate pentru o singura instalare, nu conteaza. Daca insa vrei sa ai vanzari, la 100.000 de instalari, si $100 diferenta la hw (dar eu zic ca poate fi chiar mai mult, tinand cont de diferenta de performanta intre codul compilat & optimizat, si bytecodul Java), ia vezi cat face... Si la 100 de instalari, eu prefer sa iau diferenta aia la salariu

Dupa ce ti-am povestit cam care sunt metricile la proiectul pe care lucrez acum tu pui semnul egal intre java si trei linii de cod + imagine pe un form. omule, dar tu CHIAR nu ai nici un simt al ridicolului ?

Apropo de metricile alea, sper ca n-ai inclus acolo si clasele din tot felu' de librarii gata cumparate? Pentru ca nu voi le-ati scris... Am mai vazut de-astia

Imi pare bine ca ne rezumi unul din caietele de sarcini al unui proiectel de la firma ta.

Te inseli, desi este o propunere de proiect, nu e de la firma mea

estul merge in java scurt din umar in sub jumatate din timpul necesar ca sa-l faci in C++.

Ti se pare. Care ar fi motivatia reala pentru care un programator care stie foarte bine ambele limbaje (nu-i cazul meu, nu stiu deloc Java la nivelul la care stiu C++), ar fi de doua ori mai productiv in Java? Ce are java atat de special si C++ n-are? Hai sa fim seriosi...
Si ca sa vezi pana unde merge flexibilitatea limbajului C++, vezi site-ul boost, cineva a implementat lambda-expresii in C++ Se poate face asa ceva in Java? La pastele cailor...

Interesant, tu cu ce faci grafica 3D in wxwindows

LOL De unde ai tras concluzia ca daca s-ar folosi wxwindows s-ar folosi numai wxwindows? OpenGL este disponibil pe ambele platforme, si unii chiar au set de clase gata scrise pentru asa ceva, care asteapta sa fie reutilizate...

[Arise]

Pai si daca elementarele sunt in caietul de sarcini, atunci de ce naigba nu se respecta ?

[aaroman]

Apropo de astfel de discutii, vizitati:
http://www.informit.com/content/index.asp?product_id={A19DD57B-4DBB-46EF-A4DB-FA7C9E5D2C1C}&010503
Exista acolo un articol, si o gramada de comentarii pe marginea lui (inclusiv subsemnatul si-a bagat codita - aroman e pe locul 4 la numarul de raspunsuri ).

[Adi[CG]]

Originally Posted by Arise

Pai si daca elementarele sunt in caietul de sarcini, atunci de ce naigba nu se respecta ?

Pentru ca in industria asta, ca si in altele :
- se raspunde la oferte fara a se valida cu oamenii care stiu tehnica
- se MINTE in draci (sunt comerciali care - cand vorbesc - pur si simplu ma sperie, poate am fost educat prea in spirit comunist cu adevarul alea-alea, nu stiu)
- se UNGE top managementul (mese luxoase, "conferinte" pe insule exotice) respectiv batrana SPAGA made in ro

Cum dracu' sa concurezi asa ceva ? hai c-o dau in frustrare deja ... si nu e cazul, anul asta am mers binisor. sa vedem in 2004, burta-i mare, farfuriile sunt mici

[Adi[CG]]

Originally Posted by aaroman

Pareri pro sau contra oricarui limbaj se tot gasesc pe internet. Asa se pot da o gramada de link-uri in care o sa vezi ce parere au unii despre Java

Repet, vorbeam de statistici, studii stiintifice, nu de "pareri". Si din nou repet - nu ai treaba cu noi pe tema asta

Originally Posted by aaroman

Prefer sa fiu un multimilionar cu un limbaj care ma "excita" intelectual Contrar aparentelor, C++ e un limbaj "usor", pentru unii...

pai, eu zic sa ne tii la curent ... dai o bere la primul milion de coco

Originally Posted by aaroman

Am tot auzit argumentele astea, de m-am plictisit. Poate pentru o singura instalare, nu conteaza. Daca insa vrei sa ai vanzari, la 100.000 de instalari, si $100 diferenta la hw (dar eu zic ca poate fi chiar mai mult, tinand cont de diferenta de performanta intre codul compilat & optimizat, si bytecodul Java), ia vezi cat face... Si la 100 de instalari, eu prefer sa iau diferenta aia la salariu

Hahahahahaaaaaa !
100.000 de instalari de soft de proces de productie, adica 100.000 de fabrici ! uau, pai astia au cifra de afaceri >8mil euro cu 200 de clienti (din care e drept o buna parte au mai multe fabrici, mai multe depozite, etc.) ia imagineaza-ti 100.000, nu indraznesc sa ma gandesc la cat ar trebui sa renegociez contractul
Hai sa fim seriosi, un soft din asta e suficient de scump pentru ca sa nu se mai puna problema unei economii de 2-3000 de euro la server. bani pe care oricum ii da clientul. Important e ca pretul final sa fie competitiv si ei sa aiba incredere (softurile astea sunt pacatoase - daca se prabuseste o ora o fabrica poate sa insemne pierderi de zeci/sute de mii de euro)

Originally Posted by aaroman

Apropo de metricile alea, sper ca n-ai inclus acolo si clasele din tot felu' de librarii gata cumparate? Pentru ca nu voi le-ati scris... Am mai vazut de-astia

Tu chiar crezi ca eu am venit cu pluta, sa dezarhivez sursele la librarii si sa le metrizez. Poate, daca ma plateau la linia de cod

Originally Posted by aaroman

Ti se pare. Care ar fi motivatia reala pentru care un programator care stie foarte bine ambele limbaje (nu-i cazul meu, nu stiu deloc Java la nivelul la care stiu C++), ar fi de doua ori mai productiv in Java? Ce are java atat de special si C++ n-are? Hai sa fim seriosi...
Si ca sa vezi pana unde merge flexibilitatea limbajului C++, vezi site-ul boost, cineva a implementat lambda-expresii in C++ Se poate face asa ceva in Java? La pastele cailor...

Este doar opinia mea, bazata pe experienta. Este ceea ce as recomanda eu.
Lambda : hai sa nu incepem iar cu syntactic sugar, ca nu mai terminam niciodata. Ce-l intereseaza pe client functiile lambda ? Dar cred ca am mai pus intrebarea asta odata ... chiar nu citeste nimeni un post pana la capat ?
Apropos, poti sa faci functii lambda in Java cu Jython ... si in curand cu Groovy. Nu sunt numai interpretoare, ambele pot sa compileze direct spre bytecode Java. Cuplat cu un limbaj de scripting integrat (via jython, bsh, ruby sau groovy) cred ca nu prea exista constructii sintactice oricat de exotice care sa nu fie accesibile si in java. Sigur, ai problema performantei. tradeoffs, tradeoffs ...

Originally Posted by aaroman

LOL De unde ai tras concluzia ca daca s-ar folosi wxwindows s-ar folosi numai wxwindows? OpenGL este disponibil pe ambele platforme, si unii chiar au set de clase gata scrise pentru asa ceva, care asteapta sa fie reutilizate...

Intrebam si eu, nu am dat cu parul, nu vroiam sa fac misto. Chiar ma intereseaza ce solutii propune lumea.
Opengl ca opengl, dar ce windowing system ? ca sa fie multiplatforma ? nu wx ?

[Karg]

exista un windowing system multiplatform care se numeste ilog views (http://www.ilog.fr). nu e free, insa, si e scris de francezi. il folosesc zilnic la job, daca aveti nevoie de impresii, shoot, dar baietii au eval pe site, puteti sa va convingeti si singuri-singurei.

[aaroman]

100.000 de instalari de soft de proces de productie, adica 100.000 de fabrici ! uau, pai astia au cifra de afaceri >8mil euro cu 200 de clienti (din care e drept o buna parte au mai multe fabrici, mai multe depozite, etc.) ia imagineaza-ti 100.000, nu indraznesc sa ma gandesc la cat ar trebui sa renegociez contractul
Hai sa fim seriosi, un soft din asta e suficient de scump pentru ca sa nu se mai puna problema unei economii de 2-3000 de euro la server.

Deci $2000*100.000 nu conteaza, sunt chichite? Pai inseamna ca tu esti mai bogat decat Bill Gates, ca nici ala n-ar avea tupeul sa zica asa ceva...
Si eu vorbeam de 100.000 de instalari la 100.000 de clienti diferiti, si mai mult decat posibil ca la aia conteaza diferenta. Nu poti presupune ca toti cei 100.000 de clienti sunt bogati, pentru ca o sa ramii cu 10 din ei, restul o sa cumpere de la mine
Nu stiu de unde ai tras tu concluzia ca softul e numai de-ala pentru intreprinderi mari, si numai de-ala scump. Poate e un program de contabilitate de $100. Caz in care $500-$1000 diferenta la hw inseamna ceva...

bani pe care oricum ii da clientul.

Sigur. Clientul sa plateasca incapacitatea programatorilor...

Cum suna asta:

"Cumparati softul nostru scris in Java cu un leu (atata face), da' platiti $2000 in plus pe hardware, ca altfel nu merge."

sau

"Cumparati suftul nostru scris in C++ cu $1000, si nu mai platiti nimic in plus pe hardware, pentru ca merge pe hw existent".

Important e ca pretul final sa fie competitiv si ei sa aiba incredere

Sa vedem cat de multa incredere are cineva in Java cand e sa-i controleze productia

(softurile astea sunt pacatoase - daca se prabuseste o ora o fabrica poate sa insemne pierderi de zeci/sute de mii de euro)

Si dupa tine, care se prabuseste mai des, softul scris in C++, sau Java? Pentru ca aplicatiile critice sunt scrise in C/C++, nu Java, oricat ti-ai dori tu altceva.

Lambda : hai sa nu incepem iar cu syntactic sugar, ca nu mai terminam niciodata. Ce-l intereseaza pe client functiile lambda ? Dar cred ca am mai pus intrebarea asta odata ...

Pe client nu-l intereseaza. Il intereseaza pe programator. Iti explicam cam care-i diferenta intre flexibilitatea C++-ului si aia din Java (au reusit sa-i adauge template-uri, sau inca se mai chinuie? ). Ideea e ca daca limbajul e pe mana cui trebuie, poate sa faca mult mai multe cu C++, decat cu Java.

Apropos, poti sa faci functii lambda in Java cu Jython ... si in curand cu Groovy. Nu sunt numai interpretoare, ambele pot sa compileze direct spre bytecode Java. Cuplat cu un limbaj de scripting integrat (via jython, bsh, ruby sau groovy) cred ca nu prea exista constructii sintactice oricat de exotice care sa nu fie accesibile si in java. Sigur, ai problema performantei. tradeoffs, tradeoffs ...

Sigur, pai asa poti scrie direct in Lisp sau Prolog, pentru ca exista compilatoare care traduc in cod intermediar C/C++, si dupa aia sa te lauzi ca "ce tare e C++"-ul. Sa nu mai vorbim de integrarea limbajelor de scripting

Opengl ca opengl, dar ce windowing system ? ca sa fie multiplatforma ? nu wx ?

Uita-te mai sus. Ai intrebat cu ce faci grafica 3d in wxwindows. Ti-am raspuns. Cat despre ce ar folosi lumea ca sa fie multiplatforma, depinde de multe lucruri... Poate se elimina din start platforma Windows, si se specifica sa ruleze numai pe UNIXuri, si atunci se poate folosi motif. Sau poate cineva alege GTK/GTK+, nu wxwindows. Lucrurile astea depind de proiect.
Sau poate se aduce argumentu' tau, ca nu conteaza hardu', ca tot il plateste clientu', si-atunci nu se face multiplatforma

[Zircon]

Ireala discutie. Aaroman, ca de obicei, citesti si intelegi doar ce vrei.

Stimabile, omul a scris clar "100.000 de instalari de soft de proces de productie". Poate TOTUSI nu e vorba de software de contabilitate. Asta face, asta discuta

Spre deosebire de tine clientul are destula incredere in orice i se baga sub nas daca pretul e convenabil si ofertantul este convingator. In definitiv i se garanteaza ca merga. Si ca idee generala, Java nu explodeaza precum ai tu impresia. Evident, daca faci un spanac aiurea o sa crape, cum tot asa o sa crape si C++ daca nu ai grija. Iti spun asta ca unul care a vanat buguri in ambele mai mult de 10 minute Sunt sigur ca fiecare din noi poate sa vina cu uptime-uri interesante pentru tot felul de aplicatii.

PS: soft de contabilitate de 100$ in C++ ? Da, bine

[aaroman]

Stimabile, omul a scris clar "100.000 de instalari de soft de proces de productie".

Stimabile, argumentul imi apartinea, si nu am vorbit numai de soft pentru proces de productie. In plus, ca cineva sa vinda 100.000 de licente pentru soft de proces de productie e un vis frumos, care pentru programe scrise in Java se realizeaza "ad calends grecas".

Poate TOTUSI nu e vorba de software de contabilitate. Asta face, asta discuta

Yeah, da' ce te faci daca e vorba de software de contabilitate?

Spre deosebire de tine clientul are destula incredere in orice i se baga sub nas daca pretul e convenabil si ofertantul este convingator.

Aha. Java e superior C++ doar pentru ca clientii sunt creduli, sau pentru ca Java ar avea reclama convingatoare?
Pretul nu poate fi convenabil, pentru ca la pretul platit se adauga si pretul hw. Faza e ca multi nu iau in calcul si asta...

Sunt sigur ca fiecare din noi poate sa vina cu uptime-uri interesante pentru tot felul de aplicatii.

Exista chestii scrise in C/C++ care au uptime-uri mai mari decat e in stare Java, in mod cert. Chiar si soft scris de mine a avut uptime de peste o luna, si oprirea nu a fost datorata softului, ce datorata intretinerii OSului. Softul ala e scris sa mearga luni de zile fara oprire...
Sisteme de operare sau baze de date pot merge la peste un an... Pot sa fac pariu ca Java nu e capabil de asa ceva

PS: soft de contabilitate de 100$ in C++ ? Da, bine

Am scris eu un asemenea program de contabilitate. Daca o sa decid sa-l scot pe piata, o sa-l vand cu $100 + TVA. Asta numai de-al dracului, sa sparg piata

[Zircon]

Si de ce nu e Java capabil de asa ceva ??? Nu inteleg, are memory leak-uri VM-ul or what ?

100000 de exemplare de soft de productie este un vis frumos indiferent de limbaj, pentru ca nu el vinde softul. Ma rog, s-a mai spus asta

Stai linistit, nu ironizam neaparat pretul softului tau ci alegerea limbajului vs. pret ...

PS: doar o luna ? ma dezamagesti

[aaroman]

Si de ce nu e Java capabil de asa ceva ??? Nu inteleg, are memory leak-uri VM-ul or what ?

Incearca sa afli tu de ce... Da' poate tu cunosti cazuri de soft Java care a rulat mai mult de un an non stop

Stai linistit, nu ironizam neaparat pretul softului tau ci alegerea limbajului vs. pret ...

Ceea ce tu probabil nu intelegi este ca daca alegeam Java eram de doua ori mai putin productiv decat in C++, si mai trebuia sa impun clientilor si nu stiu ce platforma minima hw ca sa mearga cat de cat multumitor... Ceea ce ridica pretul in mod infernal...

PS: doar o luna ? ma dezamagesti

A fost mai mult de o luna, si asta la o instalare de test. Posibil ca la clienti mearge multe luni de zile fara oprire... Din moment ca n-am avut plangeri la suportul tehnic, probabil ca programul (mai specific este vorba de doua servicii) a rulat tot atat cat a fost tinut calculatorul pornit, fara incidente... Si e o chestie destinata serverelor, care de obicei au downtime destul de scazut, asa ca...

[Adi[CG]]

Prietenul nostru "aaroman" nu numai ca ignora argumentele si retine selectiv din fraze numai cuvintele care ii pot sa ocazia sa recicleze vesnic aceleasi povesti, dar are o lene fantastica in a efectua cautari pe google (sau in a cauta use cases pe site-urile sun).
Ar fi aflat ca :
- ebay functioneaza din 2002 (migrare efectiva inceputa in iunie 2002, dupa ce s-a terminat fezabilitatea) pe platforma J2EE (cu websphere)
ebay este unul dintre putinele dotcom-uri care nu numai ca au supravietuit valului de falimente, dar genereaza profit anual
- site-ul NHL nu este pe plaftorma J2EE, dar este Java. Nu stiu de cand dateaza update-ul, dar in mod sigur are cel putin un an.
Si-ar mai fi multe alte nume proeminente care utilizeaza Java (si care si-au dat acordul de a fi mentionate in diverse case studies): Capital One Financial, Credit Suisse, Ford Motor Credit, DaimlerChrysler: Business purchase systems, U.S. Department of Defense, Wall Street Journal online si inconturnabilele "Financial Services: VISA; Citibank; AMEX; Target; all issuing Java Cards".
Toate astea se pot afla cu ocazia unui mic efort de cautare pe Google. O treaba sunt sigur mult prea simpla pentru un adevarat programator C++.
Dar sunt sigur ca ii va contacta de urgenta pe toti sefii departamentelor IT din firmele cu pricina, ca sa le explice ca ar fi bine sa-si refaca sistemele in C++.

Altfel, sigur ca programatori prosti exista si in Java si in C++. De exemplu, sistemul informatic al bibliotecii Miterrand din Paris trebuia resetat din 8 in 8 ore, ca sa nu blocheze serverul. Un soft produs de Cap Gemini... putem sa dam vina pe C++ ca limbaj ? Da, daca nickul nostru este "aaroman". Nu, daca rationam logic.

Aaroman, daca in Java esti de 2 ori mai putin productiv decat in C++ sfatul meu este sa pui mana sa mai programezi, sa mai exersezi, sa inveti ca lumea Java. Pana atunci, ok, ramai la C++, ca sa poti fi competitiv la oferte.

In ceea ce priveste softul de productie de la firma cu care am acum contract, nu se fac mai mult de 20-30 de instalari pe an. Pretul unui astfel de soft este de zeci de mii de euro si cumulat cu formarea utilizatorilor, suportul si evolutiile eventuale bate o suta, doua sute de mii de euro (aia 8 milioane trebuie sa iasa de undeva, nu doar din suportul vechilor clienti ?). Cei 2000 de euro se "economisesc" rapid din salariul unui singur om care stia limbaj proprietar PICK (un fel de Basic primiv de mainframe, cu bizare rudimente de cobol) si pe care in loc sa-l indopi cu C++ il formezi rapid pe Java ca macar sa fie capabil sa citeasca prin cod si sa semnaleze problemele de business logic. Firma are vreo 80 de salariati la ora actuala, din care mai mult de 60 din "vechea garda". La cat de greu invata Java, am dubii ca s-ar acomoda cu C++. Dar poate ca ar trebui sa-i dea pe toti afara si sa inchida bacania... In ceea ce ma priveste, ca sa duc mai departe o afacere de 8 milioane as programa si-n Logo, cu broscuta si chiar in Basic Spectrum, ca tot se facea misto pe tema asta. (din pacate nu e afacerea mea dar asta e un alt issue )

Las marile lupte intelectuale cu pointerii, stream-urile, debugging-ul imputit de template-uri si zonele de memorie - prietenului nostru "Aaroman".

Si ca sa nu fiu complet off-topic, inchei cu un citat despre viitorul nu foarte indepartat al programarii, de pe blogul unui autor de carti (de J2ME, ceea ce probabil il descalifica in ochii unora):
"Coding is a dying profession in the long run. If the jobs have not been outsourced to developing countries, the new generation of model-focused automatic code generation tools will eliminate the need for basic coders anyway. The jobs that have a future are system designing and architecting (the real engineering jobs). I think the ability to design end-to-end systems using whatever tools available is an important skill for the future."
Asa ca, baietii care au programe de contabilitate facute pe genunchi la lumina veiozei sa le dea drumul pe piata acum, cat se mai poate

[aaroman]

Nu cred ca daca dai cateva exemple folosind observatia selectiva, chiar reusesti sa argumentezi ceva. Exemple de alea pot si eu sa dau, si nu cateva. Poti sa-mi dai exemplu de sistem de operare care poate concura cu UNIX, scris in Java? Poti sa-mi dai exemplu de baza de date care e in stare sa se compare cu Oracle, scrisa in Java? Poti sa-mi dai exemplu de implementare CORBA scrisa in Java care sa se puna cu implementarile in C/C++? Da' de un server web, gen Apache, poti sa spui ceva?
Ca niste chestii Internet merg in Java, la niste indivizi care chiar au suficienti bani ca sa-i arunce si la propriu si la figurat la gunoi si pe gunoi, nu inseamna ca e ceva de capul Java

sfatul meu este sa pui mana sa mai programezi, sa mai exersezi, sa inveti ca lumea Java.

De ce, sa scriu programe mai lente si care mananca mai multa memorie ca inainte?
In momentul in care Java va permite mostenire multipla, template-uri, control asupra alocarii memoriei, o sa invat "ca lumea" Java. Pana atunci raman la C++, care-mi permite tot ce-mi permite Java, plus cateva lucruri foarte folositoare peste. In momentul in care stapanesc un limbaj net superior, nu vad nici un motiv pentru care m-as apuca sa "invat" unul ciuntit (mai degraba sa uit din C++ ).
Si apropo, limbajul Java il stiu "ca lumea", nu e mare branza de invatat. Eventual ar fi de invatat librarii si alte balarii, chestii pe care le stiu multumitor pentru ce am de facut in Java.

La cat de greu invata Java, am dubii ca s-ar acomoda cu C++.

Asta-i singurul argument valid pro Java. Oamenii de obicei sunt prea prosti sa fie in stare sa utilizeze C++...

Las marile lupte intelectuale cu pointerii, stream-urile, debugging-ul imputit de template-uri si zonele de memorie

Or fi lupte pentru tine, insa eu nu am absolut de loc probleme cu asa ceva...

Coding is a dying profession in the long run. If the jobs have not been outsourced to developing countries, the new generation of model-focused automatic code generation tools will eliminate the need for basic coders anyway. The jobs that have a future are system designing and architecting (the real engineering jobs). I think the ability to design end-to-end systems using whatever tools available is an important skill for the future."

Chestia asta s-a tot zis de prin anii 60. Adevarul e ca suntem departe de asa ceva... Mai e de asteptat pana la codul care apare din nimic

[Adi[CG]]

Originally Posted by aaroman

Nu cred ca daca dai cateva exemple folosind observatia selectiva, chiar reusesti sa argumentezi ceva. Exemple de alea pot si eu sa dau, si nu cateva. Poti sa-mi dai exemplu de sistem de operare care poate concura cu UNIX, scris in Java? Poti sa-mi dai exemplu de baza de date care e in stare sa se compare cu Oracle, scrisa in Java? Poti sa-mi dai exemplu de implementare CORBA scrisa in Java care sa se puna cu implementarile in C/C++? Da' de un server web, gen Apache, poti sa spui ceva?
Ca niste chestii Internet merg in Java, la niste indivizi care chiar au suficienti bani ca sa-i arunce si la propriu si la figurat la gunoi si pe gunoi, nu inseamna ca e ceva de capul Java

Hai sa-ti dau eu un exemplu de observatie selectiva. Uite citatul asta dintr-un post al meu mai vechi "Banuiesc ca prin asta ei inteleg si continuarea unor game de produse "core" : sisteme de operare, browsere, suite office, etc. In general, tot ce e "aproape" de hardware se va scrie mai mult ca sigur, ani bun de acum inainte, in C si C++."... sau acesta "Mi se pare firesc ca bazele de date sa fie scrise in C++. Bazele de date relationale sunt niste componente cu specificatii definite prin standarde, si care intr-o imagine stratificata a arhitecturii unei aplicatii vin imediat dupa OS (deci "aproape de hardware")." Si uite ce-mi raspunzi tu ?!? Uite ce exemple imi ceri. Tu ori nu ai capacitatea intelectuala de a citi si intelege posturile altora, ori NU VREI. Ceea ce in ambele cazuri inseamna ca nu am ce discuta de tine. Eu nu ma lupt cu morile de vant, caut o discutie in care sa ne intelegem reciproc argumentele. Sincer, m-am cam saturat de fabulatiile tale.

Originally Posted by aaroman

Si apropo, limbajul Java il stiu "ca lumea", nu e mare branza de invatat. Eventual ar fi de invatat librarii si alte balarii, chestii pe care le stiu multumitor pentru ce am de facut in Java.

Invatatul librariilor so balariilor face parte din bagajul de experienta al unui programator. Imi intaresti convingerea ca mai ai de invatat pana cand sa te apuci de proiecte Java.

Originally Posted by aaroman

Asta-i singurul argument valid pro Java. Oamenii de obicei sunt prea prosti sa fie in stare sa utilizeze C++...

Da, sigur "oamenii sunt prea prosti". Ca si in reply-urile de la articolul de pe Informit, detectez acelasi pattern in gandirea ta : "oamenii multi si prosti" la care te uiti cu superioritate si mica minoritate din turnul de fildes detinatoare a adevarului absolut, din care bineinteles ca faci parte.

Originally Posted by aaroman

Or fi lupte pentru tine, insa eu nu am absolut de loc probleme cu asa ceva...

Pai pari ca apreciezi. iar daca sunt asa de simple, mai pune mana pe o carte mai invata un limbaj nou, ceva notiuni de management, de business.

Originally Posted by aaroman

Chestia asta s-a tot zis de prin anii 60. Adevarul e ca suntem departe de asa ceva... Mai e de asteptat pana la codul care apare din nimic

In anii 60-70 se lucra in Cobol, Algol iar productivitatea medie a unui programator era de 1-2KLOC/an (cum ziceam un pic de lectura nu ar strica). In zilele de azi productivitatea este mult peste, iar mult cod se scrie practic singur (autocompletion, templates). Tu traieste linistit in lumea ta calduta, postul tau nu va dispare niciodata. Fii sigur ...
Ceva imi spune ca si prin anii 80 existau niste dogmatici stil "Aaroman" care propovaduiau forta asamblarii in comparatie cu porcaria asta noua si simpla de C. Istoria se repeta.

Acestea fiind zise, la multi ani !

[aaroman]

Uite ce exemple imi ceri. Tu ori nu ai capacitatea intelectuala de a citi si intelege posturile altora, ori NU VREI.

Tu esti in situatia aia. Te apuci sa excluzi din start o gramada de categorii de aplicatii, sa ramane numai partile unde Java se mai poate cat de cat aplica...

Invatatul librariilor so balariilor face parte din bagajul de experienta al unui programator.
Imi intaresti convingerea ca mai ai de invatat pana cand sa te apuci de proiecte Java.

Inca odata, de ce as vrea sa ma apuc de proiecte Java? Sa fiu platit mai prost decat acum, si sa produc programe mai lente si care ocupa mai multa memorie?
Sa nu pot reutiliza codul pe care l-am scris, decat cu tot felul de artificii fortate? Ce te faci in Java (e numai un exemplu) daca ai o clasa Singleton deja implementata (cu template-uri in cazul C++, sic), si o clasa Connection, si vrei sa obtii un obiect care e si Connection, da' si singleton? Te apuci sa folosesti delegare? In C++ e foarte simplu...

iar mult cod se scrie practic singur (autocompletion, templates).

Practic? LOL Daca asta inseamna la tine cod scris singur, e grav! Templates inseamna ca codul se scrie singur? Pai cineva trebuie sa scrie template-urile alea...
Autocompletion? Poate autocompletion ala sa autocompleteze tot programul?
Cat despre asamblare, ai sa fii uimit, da' se mai foloseste inca. Chiar si subsemnatul are parti in asamblare intr-un proiect C/C++.
Tot avansul ala de care vorbesti tu nu inseamna mare lucru, nu ajuta un programator prost sa devina bun. Tot la fel de prost ramane... Singurul lucru care il face avansul ala e sa te scape de munca de rutina. Insa conceperea codului tot in seama programatorului ramane. Ce te faci daca ai de scris un motor de inferenta? Il lasi in seama "autocompletion"?

[Adi[CG]]

Un singleton in sine nu inseamna nimic. Un singleton e un construction pattern, el trebuie sa contina ceva functional in interior ca sa aiba semnificatie. Ah, ca poate sa contina o conectiune ... mda, uite o idee interesanta.
Altfel, bineinteles ca faci delegare daca ai nevoie ! Intr-un minut ai scris clasa. Mostenirea multipla e un mare boolshit care cupleaza clasele in mod nepermis. Sigur ca la exemple simple "de seminar" merge frumos, dar in viata reala treaba e mult mai imputita, si mostenirea multipla folosita in mod excesiv este calea spre un sistem f greu de mentinut/evoluat.

PS Pentru motoare de inferenta : Jess (http://herzberg.ca.sandia.gov/jess/) Recomand si cartea "Jess in action" de la Manning. Intr-un proiect mai vechi de-al meu, un coleg de echipa a implementat un automat de recomandari medicale pe baza rezultatelor de analiza - folosind Jess. Expertul exprima regulile intr-o forma "human-readable" intr-un fisier Excel, de unde era transformat intr-un CVS cu jexcelapi si apoi incarcat in Jess la demararea sistemului. Dracia consuma cam multa memorie (80-120 de megi) dar expertizele veneau cam la 2-3 secunde pentru un set de 20-30 de rezultate de analiza (pe un sistem de test obosit, un celeron/800). Desi nu este free pentru utilizarea in scopuri comerciale (si licenta e destul de piperata) recomand Jess in favoarea altor motoare de inferenta, imature, gen drools&co.

[aaroman]

Un singleton in sine nu inseamna nimic. Un singleton e un construction pattern, el trebuie sa contina ceva functional in interior ca sa aiba semnificatie.

Vezi ce legat esti deja de gandirea Java? Bineinteles ca un singleton in sine inseamna ceva. Are continut semantic, vad ca ai priceput despre ce-i vorba In plus, poate fi implementat ca si continand ceva generic... Il scrii odata, si il folosesti de cate ori ai nevoie...

Altfel, bineinteles ca faci delegare daca ai nevoie ! Intr-un minut ai scris clasa.

Ti-am zis sa nu o iei mot-a-mot. Concret poate fi mult mai complex decat atat, si nu poti scrie intr-un minut clasa Si ce te faci daca intr-un proiect ai 1000 de astfel de cazuri? Chiar si pentru un minut in plus pe clasa in Java, iti petreci doua zile de munca in plus pentru ca folosesti Java...

Mostenirea multipla e un mare boolshit care cupleaza clasele in mod nepermis

Nepermis in Java. Si daca acolo nu-i permis, e NEPERMIS, nu-i asa?

dar in viata reala treaba e mult mai imputita

Exact, in viata reala obiectele sunt si aia, si aia, si aia, si aia, si uite asa ai nevoie de mostenire multipla. Bineinteles ca se poate rezolva prin continere, dar asta e o chestie extrem de fortata si in plus trebuie sa scrii cod suplimentar daca chiar vrei incapsulare... "is a" nu e tot una cu "contains".

si mostenirea multipla folosita in mod excesiv este calea spre un sistem f greu de mentinut/evoluat.

Acelasi argument ca si ala contra altor lucruri din C++ care sunt greu de stapanit de unii... De fapt mostenirea multipla folosita cu cap e calea spre un sistem mult mai usor de folosit/evoluat. In plus, daca mai ai si template-uri, calea spre mentinut/evoluat/reutilizat e deschisa...

De exemplu eu cand vreau sa scriu o clasa care citeste un fisier xml de configurare, si vreau sa ma asigur ca nu apar mai multe instante in program, fac ceva in genul asta:

class ClsDefFile : public XmlFile, public Singleton<ClsDefFile> {

etc...

Chestie care nu se face in Java nicicum...

[Adi[CG]]

Pointless, daca iar incepem cu argumente gen "de ce sa fie simplu cand poate sa fie complicat, ca sa aratam cat de inteligenti suntem".
Poate, baietii cu asamblarea ne cred idioti pe amandoi. Nu vorbim despre registri, despre MAC-uri, despre algoritmi de caching si microcod...
Bah.

[aaroman]

Hmmm. Pai in Java se face complicat... De ce sa fie simplu facut in C++, folosind mostenire multipla si template-uri, mai bine facem mai complicat, mai lent si cu mai multe pretentii de memorie in Java