care credeti ca e viitorul programarii (cu cine ati vota?)

[Adi[CG]]

Da, "aaroman" ai dreptate.
C++ este viitorul. Tu si prietenii tai geniali veti domina IT-ul mondial.
Si acum, da-mi voie sa ma retrag, am si alte lucruri mai bune de facut...

[aaroman]

Bine, AdiG, viitorul programarii e Java, limbajul extraordinar de flexibil, cu care obtii cod mai rapid decat in daca scrii cod in asamblare, limbajul care a adus o noua pradigma in programare
Iar cei mai buni programatori ai viitorului vor fi cei incapabili sa priceapa pointerii...

[symbol shift]

Ah, de cand voiam sa am ultimul cuvant

Lasand gluma la o parte, nu inteleg ceva: sper ca ma insel, dar discutia voastra imi da impresia ca Java si C++ se vor exclude reciproc. Dati-mi voie sa ma tin de burta, dar Ada a avut asa ceva in plan si n-a reusit. Imi doresc din tot sufletul ca nici un limbaj sa nu reuseasca asa ceva, pentru ca atat Java cat si C imi sunt la fel de dragi si le folosesc pe fiecare cu placere atunci cand am nevoie. Daca cineva m-ar intreba astazi daca e bine sa invete Java, i-as raspunde afirmativ. La fel si pentru C sau C++. La naiba, la cati bani se invart prin industria militara, eu recomand si Ada.

Si pentru ca am atins problema banilor, tot ce poate face un limbaj de programare impreuna cu platforma sa adiacenta este sa se impuna cat mai bine pe o anumita felie de aplicatii de pe piata. Iar atunci, o comparatie cat de cat corecta intre cele doua limbaje s-ar face in genul "care din ele va avea felia de piata mai mare?". Dupa ce cadeti de acord ce inseamna "felie", poate va luptati si pe teren comun, ca de arat, v-ati arat amandoi parcela proprie
__________________________________________
Pace si bunavoire intre oameni

[aaroman]

Nu cred ca se pune problema asa. In perioada de glorie a Visual Basic-ului, erau o groaza de "programatori" care "programau" in respectivul limbaj. Asta nu-l facea superior C++-ului, si nici nu se putea spune ca VB era "viitorul" in programare. De fapt, se poate zice ca incepe sa devina "trecut" Normal ca la un moment dat numarul de programatori in VB crestea cu o rata care in momentul respectiv arata ca Basic-ul va stapani pamantul... Fiind un limbaj invatabil chiar de catre primate , apareau "programatori" ca ciupercile dupa plaoie...
Desi moda a adus la lumina Java si C#, vor trece si astea in favoarea altor limbaje "superioare", usor de invatat pentru "programatorii" facuti la norma. Insa C++ sau un limbaj evoluat din el (si nu involuat din el, asa cum e Java ) tot va fi folosit in continuare, multa vreme de acum incolo.
Argumentul simtului comun nu sta in picioare...

Si la intrebarea ce limbaj sa inveti, eu raspund: invata programare. Invata sa programezi in orice limbaj flexibil, care-ti permite sa programezi, si nu-ti pune piedici. Invata pradigme in programare, nu limbaje. E bine sa cunosti toate pradigmele mari... Si dupa ce stii sa programezi, ai habar ce-i aia programare obiectuala (nu, nu-i Java), ce-i aia programare procedurala, ce-i aia programare functionala, ce-i aia programare logica, o sa stii sa-ti alegi limbajul potrivit. Un programator bun nu cred ca va alege un limbaj care ii pune tot felul de piedici...

[Zircon]

Ai dreptate. Cu o singura mentiune. Din VB nu s-au scos niciodata banii care se scot din Java (enterprise sh!t).

VB este trecutul, asa cum si C/C++ incepe sa reprezinte trecutul. O sa ramana pentru chestii high performance, asa cum s-a intamplat si cu ASM-ul acum 10 ani.

[aaroman]

Din VB nu s-au scos niciodata banii care se scot din Java (enterprise sh!t).

Si ce, vrei sa zici cumva ca din Java se scot mai multi bani decat din C/C++? Pai hai sa vedem din ce scoate Microsoft cei mai multi bani si in ce e scris. Hai sa vedem din ce scoate Oracle cei mai multi bani si in ce e scris...
Argumentul banilor la fel ca si ala al simtului comun e un argument jalnic, insa... Un limbaj nu e mai bun decat altul doar pe motiv ca se fac mai multi bani cu el... Poate-s clientii prea prosti
E ca si cum ai spune ca nus' ce top model e mai desteapta decat Einstein pentru ca ia mai multi bani pe luna decat a avut Einstein salaru'
Doar pentru ca cineva e prost si plateste un produs cu un pret de toata coma, nu inseamna ca produsul ala e mai bun decat unul mai ieftin. De obicei inseamna ca respectivul e mai fraier... Unii cumpara chilotii lui Michael Jackson cu $10.000

VB este trecutul, asa cum si C/C++ incepe sa reprezinte trecutul

LOL VB nu poate fi comparat cu C/C++. Eventual cu Java
C/C++ va reprezenta trecutul atunci cand Microsoft va rescrie Windows-ul in Java, cand toate UNIX-urile vor fi rescrise in Java, si cand bazele de date vor fi scrise in Java.
Atunci cand codul care contine calcule intense va fi rescris in java (aia de la blitz++ vor sa rescrie libraria in Java, de asemenea si aia cu GNU Linear Programming Kit si lp_solve vor sa le rescrie in Java, galib se rescrie in Java, toate implementarile FFT se rescriu in Java, samd ).
Cand o sa aud ca nu stiu ce firma Neural Networks SRL vrea sa scrie nus' ce software care are 1 mld de neuroni si ca o sa-l implementeze in Java, o sa te cred...

[Adi[CG]]

Originally Posted by aLeXb

Ai dreptate. Cu o singura mentiune. Din VB nu s-au scos niciodata banii care se scot din Java (enterprise sh!t).

Cred ca diferenta e de fapt urmatoarea : VB a dominat piata aplicatiilor desktop, in timp ce Java s-a impus pe partea de server, unde atat firmele, cat si cerintele si sumele vehiculate sunt cu totul altele. Pe desktop, java inca nu ofera o solutie viabila (poate cu swt sa se mai defriseze oaresce parcele). Insa pe partea de server+middleware, am auzit de (si chiar am lucrat pentru) firme care si-au inlocuit/interfatat/completat sisteme legacy scrise in c/c++/cobol cu aplicatii sau componente scrise in java. N-am auzit inca de nici un operator de telecomunicatii care sa inlocuiasca o aplicatie legacy cu una noua - scrisa in VB si nici nu cred ca se va intampla vreodata.

Apropos de cat de simple ar putea deveni limbajele de programare in viitor, o idee haioasa desi usor utopica. Mark Halpern, un cercetator la Berkeley Technology Group, are o teorie interesanta care spune ca mare parte din complexitatea limbajelor de programare actuale se datoreaza cantitatii limitate de memorie de care dispun calculatoarele. In viziunea lui, simplificarea radicala a limbajelor si cresterea nivelului de abstractizare este direct proportionala cu cantitatea de memorie disponibila. Pe undeva simti ca are dreptate : daca la 48kb erai obligat sa rumegi nitel assembly, la 1Go disponibil iti poti permite un helloworldism in java care sa manance cativa megi. Ideea lui este ca pornind de la o ipoteza de VIM(virtual infinite memory) programarea se poate simplifica radical, incat sa elimine constructii sintactice pe care acum le consideram indispensabile, precum loop-urile. Mai sustine el si ca softurile scrise pentru VIM de fapt nu au probleme substantiale de viteza, aceasta fiind oricum dictate in mare parte de catre accesul la disk si viteza retelei. Evident, Halpern vorbeste de softurile "industriale" (care in general = o baza de date + un middleware de complexitate ridicata, dar fara cerinte fantastice de procesare numerica + un client, conectate in retea). In viziunea lui Mark, in C++ de exemplu cam jumatate din cod este dedicat direct sau indirect gestionarii problemelor provocate de dimensiunea redusa a memoriei. Pornind de la ipoteza VIM (sprijinita atat de memorie mai multa cat si de hardware dedicat pentru memory management - cum ar fi un garbage collector HARDWARE sau hardware intelligent caching&buffering ?)
"For the ever-growing majority of programs, VIM would remove so much complexity that programming would become a significantly less demanding occupation. Programmers would be concerned only with algorithms for extracting information from data, not with those for compressing, expanding, and hashing it, for swapping it in and out of memory, or for all the other nonproductive contortions they presently must engage in. Their compilers would know nothing of loops or address modifications or complex addressing modes. There would be no intermediate I/O during program execution, and the need for many I/O devices and their complex drivers would be abolished. Since individual instructions would not in general contain the full absolute addresses of their operands, address calculations would probably be lengthier and costlier, but that additional cost would be negligible compared with the expected savings.."
Care economii Halpern le estimeaza la cel putin 50% din costurile actuale ale proiectelor software. O suma fabuloasa, nu stiu cat de realista

Sigur, nu este decat o propunere si orizontul depaseste cei 4-5 ani avansati timid de catre Gartner, dar este un articol interesant si - cred eu - destul de on-topic privitor la ce gen de limbaje vor domina IT-ul mondial pe viitor. Si destul de in ton cu ceea ce doresc marile firme producatoare de software, care cauta sa simplifice procesul pentru a mari numarul de oameni capabili sa faca fata in industrie si a putea astfel scadea pretul fortei de munca.

VIM: Taming Software with Hardware - Mark Halpern, COMPUTER 0018-9162/03 © 2003 IEEE Published by the IEEE Computer Society

[Adi[CG]]

Apropos de marile produse ale marilor companii, apogeu si declin cititi acest articolas interesant
http://69.56.255.194/?article=13350
(The IT industry is shifting away from Microsoft)
cat nu dau baietii banu' sa dispara de pe site

[aaroman]

VB a dominat piata aplicatiilor desktop, in timp ce Java s-a impus pe partea de server

LOL Ce mai impunere. Am auzit ca toate serverele din lumea asta ruleaza servere de baze de date scrise in Java, sisteme de operare server scrise in java, servere web scrise in java, JVM scrisa in java, servere de fisiere scrise in java, servere de mail scrise in java, servere de news scrise in java, servere de nume scrise in java, si lista poate continua, nu-i asa, pentru ca java e omniprezent... Bull shit. Singurul loc unde s-a impus Java e scriptarea unor chestii de pe servere...

In viziunea lui Mark, in C++ de exemplu cam jumatate din cod este dedicat direct sau indirect gestionarii problemelor provocate de dimensiunea redusa a memoriei

Viziunea lui Mark se datoreaza consumarii de halucinogene?

Pornind de la ipoteza VIM (sprijinita atat de memorie mai multa cat si de hardware dedicat pentru memory management

Daca ai memorie virtuala infinita, la ce-ti mai trebuie garbage collector? Nu mai eliberezi niciodata nimic din ce aloci, doar ai memorie infinita la dispozitie...

Programmers would be concerned only with algorithms for extracting information from data, not with those for compressing, expanding, and hashing it, for swapping it in and out of memory,

Domnu' Marku' probabil crede ca are la dispozitie si procesorul cu viteza infinita si reteaua cu latime de banda infinita, pentru ca hashing e necesar in cazul cautarilor care se vor mai rapide. Memoria lui infinita nu-i face o cautare secventiala mai rapida decat una cu hashing
Apropo, limbaju' lui poate face cautare in toata memoria aia infinita intr-un timp finit?
De asemenea compresia/decompresia poate fi extrem de utila in cazul in care vrei sa transferi ceva prin retea si sa ajunga joi, mai ales in cazu' in care vrei sa faci un memory dump la toata memoria infinita de pe calculatoru' de birou a lu' domnu' Marku' si vrei s-o transferi pe laptopu' de acasa a lu' domnu' Marku' sa se uite peste ea sa vada de ce merge incet programu' scris in limbaju' care nu mai necesita programare inventat de el

address calculations would probably be lengthier and costlier, but that additional cost would be negligible compared with the expected savings.."

Asta crede el. Poate lui ii convine sa astepte de 10 ori mai mult sa-i ruleze limbaju' lui un program o data, da' nu cred ca-i convine sa faca asta daca stie ca trebuie sa-l ruleze de 100000 de ori. Si daca softu' ala se vinde la 100000 de oameni, care fiecare il ruleaza de 100000 de ori, a se calcula cat timp se pierde in asteptare folosind bloatware-ul lui domnu' Marku'.

Care economii Halpern le estimeaza la cel putin 50% din costurile actuale ale proiectelor software. O suma fabuloasa, nu stiu cat de realista

Nu sunt economii, sunt cheltuieli suplimentare. Niciodata codul mai lent nu va aduce economii, decat daca are numar limitat de instalari si rulari... Sau daca e soft care nu aduce bani, ruleaza doar for fun

pentru a mari numarul de oameni capabili sa faca fata in industrie si a putea astfel scadea pretul fortei de munca

Pretul fortei de munca "cheap" e mic de foarte multa vreme. Faptul ca mai scade inca, nu-i o problema... Chiar e imbucurator ca scade salarul sapatorilor de santuri...
Cat despre oamenii care "fac fata" in industrie, asemenea oameni nu fac fata, decat la muncile de tipul "spala pe jos".

[Adi[CG]]

Aaroman, ca de obicei exact pe subiect si ai dreptate in toate punctele de vedere. Bravo !

[aaroman]

Sa stii ca am dreptate si sunt exact pe subiect, pentru ca am scris cuvantul magic care reprezinta nu numai viitorul ce si prezentul programarii (cu unele exceptii bineinteles, mai ales alea in C/C++ ): BLOATWARE!

[Adi[CG]]

Sigur ca da. Superb.

[Matrix]

Articolul ala despre Microsoft suna a manifeste gen "Vive la resistance!".

In rest, "Talk to the hand" mr. Elder C++ Programmer working for a big budget company.

[stargate]

Plin de profesionisti pe aici care au dreptate si sunt exact pe subiect...

[aaroman]

Articolul ala despre Microsoft suna de-a dreptul patetic. Orice alaturare intre MySQL si o baza de date e caraghioasa. Si aia asa fac. Desi nu sunt deloc un fan Microsoft, si nici nu agreez SQL server, totusi consider ca e penibil cand cineva pune in aceeasi categorie o jucarie precum MySQL si SQL server.
MySQL n-a fost in stare nici macar sa castige un titlu de popularitate, a se vedea:
http://www.linuxquestions.org/questi...hreadid=116360
unde Firebird e castigatoare, desi la un scor destul de apropiat de MySQL.
Cand apar asemenea lucruri despre MySQL:
http://sql-info.de/mysql/gotchas.html
E de mirare ca cineva mai indrazneste sa o puna in categoria bazelor de date...

In rest, Matrix, since you already have a very old custom in "talking to the hand", you should stick to practice, instead trying an adviser job. You obviously have a great future in the practice area. I understand that you are so eager to give advices in that domain as an expert you are, but I'm pretty sure you are better at doing it than at giving advices.
So please, don't stop talking to the hand and start talking to others, because that would be a great loss for humankind.

[aaroman]

Aaroman, ca de obicei exact pe subiect si ai dreptate in toate punctele de vedere. Bravo !

Sigur ca da. Superb.

In rest, "Talk to the hand" mr. Elder C++ Programmer working for a big budget company.

Plin de profesionisti pe aici care au dreptate si sunt exact pe subiect...

Astea sunt la subiect, si mai ales sunt argumente? LOL Patetic...

[Adi[CG]]

aplauze. entuziasm. ovatii. tribunele muge, mesele se rastoarna ... etc etc etc

[aaroman]

Ipse dixit.

[stargate]

Argumente la ce? Ca esti narrow minded si la faptul ca (,) crezi ca nimeni nu ajunge la nivelul tau? Mai sunt si cativa nenorociti care mai "programeaza" si prin VB, Java, Delphi.... "limbaje de programare" - cu ghilimele bineinteles.... toti sunt niste ratati daca nu lucreaza in C++ care este viitorul omenirii...

"Ipse dixit."

[aaroman]

Ca esti narrow minded

Poate tu esti narrow minded? Ad hominem nu constituie nici asta un argument.

crezi ca nimeni nu ajunge la nivelul tau?

Chestia asta se numeste "genetic fallacy" si bineinteles ca e ilogic... Pe deasupra mai e si "straw man", pentru ca ai pus pe seama mea ceva ce nu-i adevarat. Bineinteles ca sunt constient ca nu sunt cel mai cel...

toti sunt niste ratati daca nu lucreaza in C++ care este viitorul omenirii...

LOL In continuare "straw man". N-am spus ca C++ este viitorul omenirii, nici ca cei care lucreaza in alte limbaje sunt toti niste ratati. Dimpotriva, toata stima pentru cei care lucreaza in Lisp sau Prolog, de exemplu Comentariile mele s-au orientat strict contra Java sau VB. Delphi e evident o adaugire de-a ta, in acelasi spirit "straw man".

Si intradevar "ipse dixit" si pentru tine, ca la afirmatii esti bun, la argumente esti nul.

Si iata ce parere are unul ca Bjarne Stroustrup despre Java:

Is Java the language you would have designed if you didn't have to be compatible with C?
No. Java isn't even close. If people insist on comparing C++ and Java - as they seem to do - I suggest they read The Design and Evolution of C++ (D&E) to see why C++ is the way it is, and consider both languages in the light of the design criteria I set for C++. Those criteria will obviously differ from the criteria of Sun's Java team. Despite the syntactic similarities, C++ and Java are very different languages. In many ways, Java seems closer to Smalltalk than to C++.
Much of the relative simplicity of Java is - like for most new languages - partly an illusion and partly a function of its incompleteness. As time passes, Java will grow significantly in size and complexity. It will double or triple in size and grow implementation-dependent extensions or libraries. That is the way every commercially successful language has developed. Just look at any language you consider successful on a large scale. I know of no exceptions, and there are good reasons for this phenomenon. [I wrote this before 2000; now see a preview of Java 1.5.]

Java isn't platform independent; it is a platform. Like Windows, it is a proprietary commercial platform. That is, you can write programs for Windows/Intel or Java/JVM, and in each case you are writing code for a platform owned by a single corporation and tweaked for the commercial benefit of that corporation. It has been pointed out that you can write programs in any language for the JVM and associated operating systems facilities. However, the JVM, etc., are heavily biased in favor of Java. It is nowhere near being a general reasonably language-neutral VM/OS.

Personally, I'll stick to reasonably portable C++ for most of the kind of work I think most about and use a variety of languages for the rest.

Sursa: http://www.research.att.com/~bs/bs_faq.html