care credeti ca e viitorul programarii (cu cine ati vota?)

[jmf]

Lasand la o parte ca tot postul e cam varza (mi-a placut in mod deosebit ca ti-ai scris toate controalele de la 0 ) cel mai mult imi place intrebarea finala, care culmea, vine si de la un programator, din cate inteleg, foarte bun:

"Spre deosebire de OOP, ce este .NET si de ce traiesc fara el?"

ps: ca ziceai ca vei scrie pt xbox360, cauta pe google dupa "XNA".

[GameDevForLife]

In legatura cu controalele scrise de la 0, n-a durat chiar atat de mult sa mi le scriu iar acum sunt portabile pe orice platforma. Arata-mi tu librarii de gui portabile pe TOATE platformele. In plus, aplicatia arata deosebit fiindca n-am fost restrans la componente "dull", adica skin-ul componentelor e mapat dintr-un .tga pe care l-am mesterit din photoshop. O sa caut XNA pe google.

[GameDevForLife]

Din cate ineleg din ce am gasit pe Google e ceva mai degraba orientat pe jocurile de celulare decat 360 acel XNA. Ma indoiesc serios ca folosim asa ceva la servici, oricum, parte mea de programare n-o sa aiba nici in clin, nici in maneca cu asa ceva. Echipa este mare totusi, o sa cercetez situatia.
"Microsoft® XNA™ Build is a tool and set of technologies which will help game studios manage the growing complexities of their game content builds" OK, SIGUR nu avem asa ceva la servici si nu o sa folosim asa ceva.
Ok, imi explica altcineva la ce e bun .NET?

[cloud]

cool. gamedevforlife cauta cu google despre controale pt jocuri. o sa-ti dea vreo 2-3 linkuri de SourceForge. pot sa-ti arat un programator din romania care a facut acelasi lucru ca si tine (sa scrie controale care ar putea sa fie folosite pe orice platforma, daca nu ma insel a aparut chiar aici pe cg acum un an, doi). fyi sunt chiar mai multi in lume. nu vreau sa fiu rau, dar ai descoperit apa calda.

.NET e bun sa scoti bani mai multi si repede decat ai face-o cu C++.

[jmf]

GameDevForLife tu faci misto? Cum poti sa lucrezi la jocuri pt mii de platforme si sa n-ai habar de ce altceva se petrece in lumea IT? Totusi .NET-ul nu-i o noutate, imediat ajunge la versiunea 3 si tu vii si ne intrebi la ce-i bun? Sincer nu inteleg la ce te astepti de la noi? Daca ai intrebari punctuale si la obiect ti se va raspunde cu siguranta, dar la intrebarile despre nebanuitele cai ale Domnului mai bine renunti.

ps: hint no 2: citeste de la inceput tot threadul.
pps: XNA = Managed DirectX, adica jocuri scrise in .NET. Ok, nu folositi, dar uite, e bun si la asta. (stiu, urmeaza comentariile cu performanta, bloatware etc.; don't care, e doar un exemplu)

[GameDevForLife]

Catre cloud: da, ai dreptate, banuiesc ca pentru aplicatii multe si marunte nu e nevoie de mare chestie, si nu zic ca am facut o mare inovatie cu faptul ca mi-am facut propriile componente, ca pana la urma am facut si eu ce am vazut la altii. Dar pana acum nu am scos nici un fel de ban din .NET.. in schimb am lucrat de curand la o aplicatie care mi-a adus singura o tona de bani. Ma rog.. aici tine de stilul fiecaruia de lucru.. dar eu tot sustin ca dezvolt gui-uri mai repede si mai portabile folosind c++ chior decat folosind cine stie ce librarii de componente. Deci am sa resping raspunsul tau ca cu .net se fac bani mai repede decat cu c++, just not explicit enough

Catre jmf: tot nu mi-ai raspuns la ce e bun .NET.. De XNA in continuare nu imi dau seama ce are de-a face cu faptul ca DirectX 10 e managed sau ce are de a face cu directx in general.. Si DirectX 9 e managed de curand. Si? Crezi ca va face cineva vreun joc de xbox 360 vreodata intr-un limbaj managed? Never ever. Ever ever. Fac jocuri pt multe platforme, dar nu lucrez singur la ele, dupa cum ti-ai imagina sunt echipe imense. Eu nu lucrez la render. Dar iti spun ca render-ul e scris in vc8, iar directx 10 e folosit de catre programatorul de la render in acelasi mod in care programa directx 8. Nimic nu s-a schimbat. dirx9 a adus COM, dirx10 a adus managed, si ce daca? Asta nu inseamna ca a schimbat ceva in modul in care se foloseste directx sau ca a educat programatorii in privinta COM si .NET. Deci nu mai ma bate la cap cu XNA si Managed directx. Fiindca nu tine. Astea sunt doar alte exemple de incercarile patetice ale microsoft de a impune o 'tehnologie' pe piata.

Astept in continuare un programator care sa-mi explice cum .NET il ajuta in munca lui de zi cu zi si cum anume il ajuta. Sa-mi explice ce anume face in .NET si nu poate sa faca altfel, astept.

[GameDevForLife]

btw, nu ma laud ca am descoperit apa calda, doar ca o folosesc :P

[jmf]

Asteapta. Intre timp poti sa recitesti penultimul meu post.

[Dark]

DX9 n-a adus COM, mai vezi cu google.

C# o sa fie foarte probabil folosit pentru 360 de catre developeri mici. Se zvoneste ca Microsoft vor oferi pentru XBLA (google din nou daca in "firma" aia a ta nu s-a auzit despre asta) o solutie de development care sa nu implice cumpararea unui devkit, semnarea executabilelor etc. Ca sa nu deschida consola complet, vor face asta cu C#, care fiind managed nu te lasa sa faci loadere pentru dvd-uri luate de la piratebay.org. Deci never ever ever ever never ala al tau e mult mai aproape decit iti inchipui tu in aburii avintului pionieresc dat de angajarea intr-un startup de "gamedev" mioritic.

[cloud]

1. pt 5 linii care le scriu in managed, scriam 10 in C++
2. banuiesc ca stii ce e "dll hell" fiind programator de C++. nestiind de .net nu vorbesc de strong named si alte chestii.
3. banuiesc ca stii ce e un pointer. am un coleg incepator si la sfarsitul dezvoltarii scap de vanat leakuri prin codul scris de el.
4. ..... pot continua, dar s-a despicat firul in patru prea mult aici pe tema asta.

daca ai un proiectel personal e totul ok sa faci in C++, daca ai 10 simultane si clienti care te asteapta "time is money". astea sunt de programator. happy? btw confunzi java cu javascript-ul ceea ce dovedeste ca esti cam ignorant. iar pagina web nu e acelasi lucru cu server processing. nici macar nu stii despre ce e vorba acolo. pornind de la premisa ta si programatorii de .net sunt tot scripteri.

[pastarnac]

Pentru GameDevForLife:

De ce să foloseşti Java când poţi să foloseşti C++? De ce să dezvolţi în C++ când poţi să dezvolţi în C? De ce să programezi în C când poţi programezi in Assembly? Învaţă toate codurile pentru instrucţiunile procesorului şi vei putea crea direct executabile... De ce să mai pierdem timpul cu compilatoarele?

Poate nu ai observat, dar procesoarele devin din ce în ce mai rapide. La început C-ul era destul de rapid ca să se renunţe la Assembly. Python, Ruby, Haskell, Scheme, Clean, OCaml sunt acum destul de rapide pentru majoritatea task-urilor. De ce să le foloseşti? Păi simplu: pentru viteză de dezvoltare şi claritate (aceeaşi funcţionalitate în mai puţine linii de cod). Uite un articol interesant: http://www.paulgraham.com/icad.html (poate găseşti un răspuns în paragraful "The Cost of Being Average" ).

Ce ţi-a adus ţie .NET-ul? Nimic se pare. La ce foloseşte? Nici nu contează atât timp cât C++ îţi rezolvă toate problemele. Ce poţi face în .NET şi nu poţi face altfel? Hmmm... nimic probabil. Dar ce poţi face în C++ şi nu poţi face altfel? De ce există alte limbaje? O fi nemulţumire?
În aplicaţia creată de tine vorbeşti de un limbaj de script şi un VM. De ce nu ai folosit tot C++? Şi să fi inclus compilatorul în aplicaţie... Oare pentru că e mai uşor?

Biblioteci grafice? wxWindows, FOX, FLTK, Tk.

Deci.. oare ignoram faptul ca procesoarele au tot tranzistoare inauntru?

Da, cam asta e ideea.

[Dark]

Poate nu ai observat, dar procesoarele devin din ce în ce mai rapide.

Asta e timpenia deceniului, ma bucur ca v-a bagat-o Microsoft in cap. Consecintele directe ale gindirii asteia de colhoz te afecteaza pina si pe tine. Desi procesoarele de azi sint mult mai rapide decit alea de 5 ani:

- Photoshop de acum porneste mai greu decit ala de acu' 5 ani, desi nu face nimic mai smecher la startup
- Visual Studio 8 porneste mai incet, deschide ferestre mai incet, se inchide mai incet si in general functioneaza exasperant mai incet pe un CPU de azi decit VS6 pe un CPU de acum 5 ani, desi nu face nimic in plus (asta mi se pare cel mai bun exemplu de aplicatie portata din C++ in .NET "fara probleme")
- multe jocuri de PC de azi incarca nivele de 3 ori mai mari decit alea de acu' 5 ani de 10 ori mai incet
- ETC. (un MARE "etc.")

De ce? Deoarece mentalitatea asta imbecila da un loc de munca si o scuza incompetentilor.

Nu zice nimeni sa faci UI-ul skinabil cu flash in el in ASM, sau marele serviciu web de blog in C, dar de aici si pina la a spune ca ne permitem sa fim ineficienti deoarece hardware-ul tine pasul... Nu inteleg de ce hardware-ul trebuie sa se imbunatateasca pentru a anihila "dezbunatatirea" programatorilor si a sculelor folosite de ei. Nu ti se pare aberant ca Intel si AMD trebuie sa se speteasca sa stoarca ultimu' hertz din CPU-uri ca sa se poata incarca urmatoarea versiune de Photoshop sau Windows in fix acelasi timp in care se incarca aia de acu' 5 ani pe un P2 400 Mhz?

Tie si celor care gindesc ca tine va urez multe succese si realizari in munca si cit mai multa gindire d-asta cu ochelari de cal, in care cea mai mare realizare posibila a programarii este un registry cleaner cu splash screen cu flash pe el. Programarea este un domeniu ceva mai complex decit .NET si UI-uri skinabile si are diverse tool-uri pentru diverse task-uri. E foarte amuzant ca intr-un thread numit "viitorul programarii" se discuta exclusiv despre C# vs. C++. Ia mai certati-va si despre cancioc vs. ciocan, sint convins ca puteti fi creativi.

Vai, vai, nu putem face servicii in web in C, codecuri in J#, kernel-uri in C# si jocuri in Java. Ce ne facem? Se duce dracu' programarea, cine mi-a furat Viitorul?

LE: ca sa nu se inteleaga gresit postul anterior de pe acest thread: am zis de .NET pe Xbox 360 doar ca sa-i arat lui GameDevForLife ca nu stie despre ce vorbeste, nu ca sa apar .NET-ul. Nu vreau nici sa-l discreditez, dar sint convins ca adeptii ideii cu procesoarele mai rapide vor gasi in asta o dovada importanta a faptului ca hardware-ul a ajuns suficient de puternic ca sa poti sa faci jocuri in C# fara sa te gindesti la performanta (ultimul bastion al enervantilor cu C++...). Daca vor face ce-am zis acolo, MS o vor face doar pentru a putea avea mai multe jocuri (i.e. console vindute) cu mai putin efort din partea LOR (semnat contracte, trimis/produs devkituri, testare, validare, presat cd-uri). C# nu aduce nimic in plus pentru dezvoltatorii de jocuri (dimpotriva), este oferit doar pentru ca e INTERPRETAT si deci MS au control asupra a ce poti sa faci cu el (cum ziceam, nu poti sa rulezi jocuri copiate, ceea ce ai putea daca ar rula cod C++ nesemnat). Nu te grabi cu concluziile, C# nu este un mediu pentru facut jocuri "AAA" si nu va fi niciodata; este facut pentru altceva asa cum si C# este o alternativa mai buna decit C++ pentru facut 3 geamuri cu docking (dar nu 1000, vezi VS8 din nou).

[Rezare]

Nu e Assembly, ci Assembler. Iar mentalitatea asta cu "hei, procesoarele sunt din ce in ce mai rapide si memoria din ce in ce mai multa" e jenanta. Practic utilizatorul nu castiga nimic, va merge la fel de prost ca versiunea anterioara in C, doar ca pe un calculator de 3 ori mai bun.

[cloud]

Dark. Premisa de la care pleci cred ca e complet gresita. Poti sa folosesti in continuare programul de acum 4 ani, daca nu incarca nimic in plus fata de versiunea noua care oricum nu-ti aduce nimic in plus. Nu ai nevoie VS8 folosesti VS6 ca a fost facut de niste destepti, iar incompetentii care au lucrat la VS8 sa se duca naibii. Din pacate doar pe partea de filtre si s-au facut salturi de la o versiune de PS la alta. Incarci un filtru, inseamna ca citesti mai mult de pe harddisk.

[pastarnac]

Dragă Dark,

Te contrazici în primul paragraf. Şi ce legătură are Microsoft cu "tâmpenia"?

Nu ţi se pare aberant că, pentru a ajunge la acelaşi rezultat, având unelte diferite, să-l foloseşti pe cel cu care aş ajunge cel mai târziu? Evident, fiecare task are uneltele potrivite.

Nu ţi se pare aberant să dai vina pe viteza limbajului pentru propria incompetenţă?

Nu ţi se pare aberant să faci "registry cleaner cu splash screen cu flash pe el" în C când ai putea să-l faci, de exemplu, în Python? Poate că nu, dacă C e singurul limbaj cunoscut.


Şi, nu ţi se pare aberant să jigneşti persoane pe care nu le cunoşti (imbecil, tâmpit, incompetent, gândire cu ochelari de cal)?

[Dark]

Un flitru de photoshop (adica dll-ul corespunzator) are 30-60 KB in medie. Intre photoshop 6 si photoshop cs2 nu cred ca au aparut mai mult de 10 filtre in plus. Tu-mi zici mie ca photoshop 6 se incarca pe duron 700/256 MB ram/5400rpm ata100 in acelasi timp cu cs2 pe pentium d 940/2gb ram/7200rpm sata300 pentru 600KB in plus pe disc? Si chiar daca ar fi asa, de ce ma rog e nevoie sa incarci filtrele la startup, avind in vedere ca abia sint folosite in general si ca NIMENI nu foloseste mai mult de 5 filtre dinalea intr-o sesiune de lucru. De ce nu se putea sa incarce dll-ul atunci cind apesi pe meniu? Ar fi fost insesizabil in momentul click-ului, dar de ce sa ne complicam cu 30 de minute de lucru cind CPU-urile oricum sint mai rapide?

Pina nu voi fi obligat (din nou) sa folosesc platform sdk de Vista nu voi folosi VS8, acum o duc relativ bine cu 7.1. VS7.1 este si el mult mai incet decit VS6 (nu stiu daca ai incercat VS6 pe un calculator de azi) desi din punct de vedere al IDE-ului n-aduce nimic in plus (in afara de iconite mai colorate). Aduce in schimb din punct de vedere al compilatorului, de ala am nevoie. Este o diferenta intre IDE si compilator, wikipedia te poate lamuri. De asemenea, imprejurarile te forteaza uneori sa folosesti un produs mai nou si mai prost in defavoarea unuia mai vechi dar care mergea mai bine. Ia incearca tu sa cumperi licente de VS6 azi sau sa te uiti la pdf-uri facute alaltaieri cu acrobat reader 3 (alt exemplu magnific, n-are nimic nou intre 3 si 7, dar 7 e mult mai incet).

[Dark]

Draga pastarnac,

Ce-ai inteles tu din:

Originally Posted by Dark

Programarea este un domeniu ceva mai complex decit .NET si UI-uri skinabile si are diverse tool-uri pentru diverse task-uri. Ia mai certati-va si despre cancioc vs. ciocan, sint convins ca puteti fi creativi.

Sau din:

Originally Posted by Dark

Vai, vai, nu putem face servicii in web in C, codecuri in J#, kernel-uri in C# si jocuri in Java. Ce ne facem?

Ce-am vrut eu sa spun: UI-uri cu flash faci in C#, drivere scrii in C, bootstrappere in ASM, utilitare de administrare in bash, servleti in Java si simulatoare de dinamica fluidelor pentru Boeing in diverse dialecte de C. Cum ziceam: "diverse tool-uri pentru diverse task-uri".

Te asigur ca pot sa storc ultima picatura de performanta dintr-un limbaj, atunci cind e nevoie. Dau vina pe viteza limbajului in mod teoretic, aprioric, deoarece nu-mi voi alege sa fac jocuri in J# sau pagini web in ASM. Stai linistit, nu sint un frustrat care da cu gura impotriva lu' .niet deoarece n-a reusit sa-si faca programul sa mearga repede in C#. De fapt nu vreau sa dau cu gura impotriva lu' .niet deloc, e ca si cum as critica creionul ca nu pot sa bat cuie cu el.

Te rog sa recitesti ce-am spus daca ai inteles ca am zis sa faci registry cleaner cu splash screen in flash in C.

PS: Microsoft au fost printre principalii promotori ai "timpeniei", au scris-o si in brosurile care veneau cu C# in VS7.0 (daca nu ma inseala memoria). D-aia am zis de ei.

[jmf]

Dark nu-s sigur ca inteleg ce vrei sa spui: calitatea tuturor programelor si programatorilor scade in timp? Sau ce-i cu exemplele astea de programe care "nu fac nimic in plus"?

Nu comentez despre photoshop sau acrobat (desi ma indoiesc ca nu fac nimic in plus fata de versiunile anterioare, sau mai stii, o fi bagat ceva sleep-uri baietii pe-acolo ), dar la visual studio mi se pare putin ciudat sa spui ca nu face nimic in plus. Poate ai vrut sa zici "la nivelul la care lucrez eu nu folosesc nimic mai mult decat in vs6", ceea ce e ok, dar atunci nu stiu de ce nu folosesti vs6. Oricum, eu nu ma mai pot intoarce de la vs.net 2005 la 2003, daramite la vs6, ceea ce zice ceva despre ide, ceva care n-are nici o legatura cu faptul ca "e la fel, dar mai incet", dimpotriva.

[Dark]

Photoshop CS2 are in plus niste tool-uri si niste "polish" fata de 6. In Acrobat Reader nu tin minte cind am vazut ultima data un feature nou - il folosesc pentru citit pdf-uri, ba chiar de vreo 2 ori am completat form-uri d-alea direct in pdf (asta nu sint sigur ca se putea in 3.0); poate mi-a scapat ceva.

Nivelul la care folosesc eu Visual Studio este programare in C++, ca din asta maninc. Pentru dezvoltare de software in C++, intre versiunea 6 si versiunea 7 IDE-ul s-a imbogatit cu un singur feature notabil: sistemul nou de configuratii. Singurul lucru FOLOSIBIL pe care-l aduce 8 este STL debugging, care intr-adevar e misto (daca folosesti STL la fiecare 2 linii). Teoretic ar trebui sa mai fie static call graph-ul ala, practic nu este cazul deoarece are nevoie de IntelliSense, iar IntelliSense este primul lucru pe care-l dezactivezi (stergind un DLL, ce elegant) daca vrei sa poti porni IDE-ul cu un proiect cu mai mult de 100 de fisiere. Daca mi-a scapat vreo imbunatatire majora care si functioneaza, te rog sa-mi spui. Ce nu mi-a scapat este faptul ca am luat solutia la care lucram in 7.1, am convertit-o pentru 8 si a devenit nefolosibila din cauza ca IDE-ul cel nou si maret este incredibil de incet si bugos. Trecerea de la VS7.1 la VS8 a scazut vizibil productivitatea intregii echipe, la fel cum a facut-o trecerea de la VS6 la VS7.0. Microsoft tot promit un patch, dar probabil le-a sclipit ochiu' la bani si patch-ul respectiv se va transforma intr-o versiune standalone, asa cum a fost si 7.1 fata de 7.0. Totu' e sa nu vina departamentul de marketing sa-l boteze "VS June 2007" inainte de a pune pe hirtie lista de feature-uri si fix-uri.

Cu exemplele pe care le-am dat doream sa demonstrez ca mentalitatea "lasa ca rezolva Intel si AMD, nu trebuie sa scriu eu software eficient" a "dat roade", si inca la casele alea mai mari: Microsoft (co-inventatorii conceptului, impreuna cu Sun) si Adobe. Unii nu pricep ca firmele care produc toolkit-uri, framework-uri si alte d-astea au ca prim obiectiv interesele actionarilor lor si ca atunci le mai scapa cite-o afirmatie cum ca .niet e bun la toate, sau ca nu conteaza ca azi e mai incet, anu' viitor va fi la fel de rapid ca un soft scris intr-un alt limbaj (anu' asta) pentru ca lucreaza unu' Moore la Intel.

La intrebarea "atunci nu stiu de ce nu folosesti vs6" ti-am raspuns deja: vinde-mi tu licente de VS6 si fa sa mearga IDE-ul ala cu compilatorul din 7.1 (sau cu 8, daca trebuie Vista Platform SDK) si il folosesc.

[cloud]

ete nah. nu vreau sa fac presupuneri, dar probabil VS6 l-ai folosit prima data. eu am prins tranzitia VS 4-6 si pot sa spun despre 6 ce spui tu despre 8 (prima varianta era muci, crapa cand dadeai un compile, si faptul ca au ajuns la varianta 6 sau 7 de patch spune multe despre VS6). in plus threadul nu era despre ide-uri (nu-s limbaje de programare, pot sa scriu manage si in orice varianta de delphi peste 8), ci despre viitorul programarii.