care credeti ca e viitorul programarii (cu cine ati vota?)

[aaroman]

Nu am dedus doar ca Java ESTE profitabila chiar si in viziunea lui Stepanov, care nu este un fan Java.

"It might be", nu inseamna "este", de cate ori trebuie sa-ti repet?

Am dedus ca este MAI profitabila decat in C++ tot in viziunea lui Stepanov,

Ti-am mai spus ca ai probleme cu deductiile. Nu este mai profitabila decat C++, doar se bagau o gramada de bani in Java la Sun. Posibil ca nu se finanta chiar asa de puternic C++-ul

care nu se duce unde sunt banii pentru ca acolo miroase urat.

Unde sunt banii investiti de Sun. Nu unde sunt banii care vin din profit. Din moment ce nu-i specificat explicit, nu poti omite asta, si sa "deduci" tu ca e vorba de banii din profit... Nu ca n-ar fi si aia, dar nu in mod necesar aia sunt mai multi decat aia obtinuti prin utilizarea C++. Chiar din contra...

Ce o fi asa de greu de inteles...

Daca chiar ai intelege te-ai prinde ce-i asa de greu de inteles.

Chestia cu "cea mai" sigur ca se decide intre platforme tehnologice si nu intre limbaje in speta intre tot ceea ce inseamna open source + Java/J2EE si Microsoft cu .Net ( si asta am mai spus-o dar bineinteles ca pentru tine trebuie sa ma repet).

Falsa dihotomie, nu-i asa? Nu exista altceva decat Java/J2EE si Microsoft/.net?

Imi cer scuze. Cuvantul "identic" nu are ce cauta acolo, doar cuvantul "analog". Iar daca singurul tau raspuns este "Nu, nu este. Ti-am indicat sa mai studiezi..." Nici macar nu e un fallacy, este un non-raspuns, o replica de scoala generala.

O replica la fel cu replica ta. Tu ai spus ca e "bad analogy", te rog sa argumentezi. Altfel si raspunsul meu e la fel de bun In plus, din moment ce e vorba de doua "limbaje", se poate face analogie intre ele, fie ca-ti place tie sau nu asta.

Daca s-au facut suficient de multi bani, limbajul devine mainstream, independent de faptul ca e bun sau rau, satisfacator intelectual sau nu. Succesul unui limbaj este proportional cu sumele investite in numarul de proiecte care il utilizeaza.

S-au investit suficienti bani si in Visual Basic. Stiu ca nu-ti place analogia, da' n-am ce-ti face

Asta e argumentul meu.

De cate ori trebuie sa ti se indice ca argumentul banilor nu e un argument?

Argumentul TAU era ca poti face bani NUMAI daca lucrezi pentru Sun, si ca asta era DE FAPT opinia lui Stepanov.

Nu, nu era ala argumentul meu. Daca citeai cu atentie, doar iti ofeream o alternativa de interpretare, indicand ca nu te poti baza pe sensul nu tocmai strict de acolo si sa alegi interpretarea care-ti place, si sa-ti bazezi "deductiile" doar pe aia.

**Sau poate s-a referit la faptul ca banii sunt acolo unde e Java doar pentru ca Sun baga o gramada de bani in promovare & dezvoltare, asta nu inseamna insa ca si aduce bani pentru programatorii care folosesc Java, decat daca esti platit de Sun*** Dumnezeule, de cate ori sa te citez ca sa admiti ca ai gresit ?

Dumnezeule! Ti-am mai spus ca tu n-ai auzit de logica. N-ai remarcat cuvantul sau acolo, nu-i asa?

Aha deci ai pus citatul "pentru a interpreta fiecare" SI pentru a "indica" altora ca interpretarile lor miros, spre deosebire de a ta.

Altora? Iarasi generalizarea atat de iubita tie, pentru ca e ilogica? Cui i-am mai indicat asta?

Te rog sa fii complet in argumente, pentru a permite celor ce ne citesc sa-si faca o opinie.

De ce, ai impresia ca nu-s?
Noroc ca "argumentele" tale sunt logice si complete

Nu, desigur, e doar o opinie a mea bazata pe argumentele tale subtirele.

Inca odata, "straw man". Daca erau subtirele, probabil aduceai contraargumente, nu te ocupai de atacuri la persoana si alte asemenea.

Cred ca ti-am demonstrat ca ai emis suficiente afirmatii aberante pentru ca in sfarsit sa incepi sa-ti pui si tu oarece semne de intrebare. Sper...

Emitand aberatii (demonstrat, ti-am indicat de o gramada de ori ce fel de argumentatie ilogica folosesti) nu poti demonstra nimic

Imi pare mine ca am binedispus pe toata lumea. Psihologul ar zice ca sunt un tip glumet.

Iti recomand sa intrebi totusi psihologul ala, nu sa presupui ce "ar zice". Intraba-l care-i motivatia unuia care poarta o discutie in contradictoriu cu cineva, sa treaca la atacuri la persoana, sa incerce chestii potrivite pentru un bufon, samd, in loc sa aduca contraargumente...

Capisci ? Am specificat ca am mai reunit bucati pentru muzicalitatea frazei, fara nici un fel de pretentie de logica sau altceva. Omule, pentru a nustiucata oara, citeste posturile inainte de a raspunde.

Si aia nu se cheama modificare? Oricine poate scoate cuvinte din texte si compune tot felul de aberatii, asta nu dovedeste nimic, decat ca respectivul a ajuns disperat rau

Si repet "oooooooooooooh yeah" e de la mine. Speram ca ai retinut inca de acum 3 posturi.

Si aia nu-i adaugire?

"LOL" ? "LOL" ? Iar ma dezamagesti, asta e argument ?

Argument impotriva a ce? A ceva ce nu-i un argument?

te rog sa ma citezi exact unde am afirmat eu ca "poezioara" mea este un post logic.

Nu conteaza ce ai afirmat tu. Indiferent de enunturile tale, nu e

Daca nu, inseamna ca demonstrandu-mi ca e ilogic te-ai legat de o asazisa afirmatie de-a mea.

Nu, m-am legat (si nu numai de acela) de unul dintre ilogicile tale posturi...

Si nu uita : stick to the subject, daca vrei sa mai ramana vreo bruma de credibilitate.

De ce nu faci tu asta?

[Adi[CG]]

Originally Posted by aaroman

"It might be", nu inseamna "NU este", de cate ori trebuie sa-ti repet?

"It might be", nu inseamna "nu este", de cate ori trebuie sa-ti repet?

Originally Posted by aaroman

Unde sunt banii investiti de Sun. Nu unde sunt banii care vin din profit. Din moment ce nu-i specificat explicit, nu poti omite asta, si sa "deduci" tu ca e vorba de banii din profit... Nu ca n-ar fi si aia, dar nu in mod necesar aia sunt mai multi decat aia obtinuti prin utilizarea C++. Chiar din contra...

Atunci, cine iti da tie dreptul sa "deduci" ca NU e vorba din banii din profit ? Pana una alta, it's your opinion against my opinion si pana nu se pronunta dl Stepanov mi-e teama ca nu vom putea inchide discutia.

Originally Posted by aaroman

Falsa dihotomie, nu-i asa? Nu exista altceva decat Java/J2EE si Microsoft/.net?

Argument inventat, DIN NOU.
Te rog sa-mi citezi unde am spus eu ca nu EXISTA altceva.

Originally Posted by aaroman

O replica la fel cu replica ta. Tu ai spus ca e "bad analogy", te rog sa argumentezi. Altfel si raspunsul meu e la fel de bun In plus, din moment ce e vorba de doua "limbaje", se poate face analogie intre ele, fie ca-ti place tie sau nu asta.

Te rog din nou sa citesti posturile mele inainte de a raspunde.
Iti citez din posturile mai vechi : "Ba da, este bad analogy in contextul java vs c++ ca si profitabilitate, impact, etc. Este bad analogy in contextul in care noi comparam doua limbaje orientate obiect si ii citam pe Soustroup, pe Stepanov, etc. Simplul fapt ca VB este tot un limbaj si ca ti se nazare tie ca e [/i]similar[i] (corectie cf. post preceden) in vreun fel cu Java NU este un argument valabil ca sa poti aduce VB in discutie sistematic."
Psychogenetic Fallacy
Credeam ca e o discutie obiectiva si nu pe "placute".

Originally Posted by aaroman

S-au investit suficienti bani si in Visual Basic. Stiu ca nu-ti place analogia, da' n-am ce-ti face

Sigur ca s-au investit bani destui in VB. Este acesta un argument suficient de puternic ca sa intervina sistematic in discutie ?

Originally Posted by aaroman

De cate ori trebuie sa ti se indice ca argumentul banilor nu e un argument?

pai adineauri ai zis "S-au investit suficienti bani si in Visual Basic". hotaraste-te, banul e un argument sau nu ?

Originally Posted by aaroman

Nu, nu era ala argumentul meu. Daca citeai cu atentie, doar iti ofeream o alternativa de interpretare, indicand ca nu te poti baza pe sensul nu tocmai strict de acolo si sa alegi interpretarea care-ti place, si sa-ti bazezi "deductiile" doar pe aia.

Superb, deci era o alternativa proasta de interpretare, dupa cum am remarcat imediat. Imi pare bine ca se ajunge la un consens... dar poate pe viitor apari si cu ceva alternative coerente.

Originally Posted by aaroman

Dumnezeule! Ti-am mai spus ca tu n-ai auzit de logica. N-ai remarcat cuvantul sau acolo, nu-i asa?

Corect, alternativa propusa de tine (falsa, infirmata de citatul cu "might be") sau celelalte alternative, printre care si cea corecta.

Originally Posted by aaroman

Altora? Iarasi generalizarea atat de iubita tie, pentru ca e ilogica? Cui i-am mai indicat asta?

tuturor celor care citesc acest thread, si sunt destui, uita-te la statistici.

Originally Posted by aaroman

De ce, ai impresia ca nu-s?
Noroc ca "argumentele" tale sunt logice si complete

Da, am aceasta impresie. Sigur, mare noroc.

Originally Posted by aaroman

Emitand aberatii (demonstrat, ti-am indicat de o gramada de ori ce fel de argumentatie ilogica folosesti) nu poti demonstra nimic

Corect. Posturile tale sunt o ilustrare stralucita a acestui principiu.

Originally Posted by aaroman

Iti recomand sa intrebi totusi psihologul ala, nu sa presupui ce "ar zice". Intraba-l care-i motivatia unuia care poarta o discutie in contradictoriu cu cineva, sa treaca la atacuri la persoana, sa incerce chestii potrivite pentru un bufon, samd, in loc sa aduca contraargumente...

Poate, pentru ca nu te poti lupta cu absurdul si incapatanarea prosteasca decat prin deriziune ?

Originally Posted by aaroman

Si aia nu se cheama modificare? Oricine poate scoate cuvinte din texte si compune tot felul de aberatii, asta nu dovedeste nimic, decat ca respectivul a ajuns disperat rau

hehe din nou opinia ta contra opiniei mele. o sa ne lamureasca "psihologul" pe care-l invoci cu atata subtilitate

Originally Posted by aaroman

Si aia nu-i adaugire?

Inca o data spun, este UNICA iar tu vorbeai de "adaugiri". Daca sterg "oooooooooooooh yeah" crezi ca va schimba radical postul cu pricina ? Nu mai exista adaugiri. Voila. Ce ai de spus.

Originally Posted by aaroman

Argument impotriva a ce? A ceva ce nu-i un argument?

Ti-am demonstrat cu citate ca te apuci sa combati in discutia cu mine afirmatii care nu imi apartin. Mie mi se pare un argument destul de puternic, ca sa nu raspunzi cu LOL. But again, it's your style.

Originally Posted by aaroman

Nu conteaza ce ai afirmat tu. Indiferent de enunturile tale, nu e

aha. Si totusi ai combatut argumentul, demonstrandu-mi ca poezioara nu e logica. ai combatut deci o "afirmatie" pe care eu nu am enuntat-o. Crezi ca o discutie cu o alta persoana se poarta "indiferent" de enunturile acesteia ? te rog dezvolta topicul.

Originally Posted by aaroman

Nu, m-am legat (si nu numai de acela) de unul dintre ilogicile tale posturi...

Falsa generalizare
Pe baza unui post care nu am pretins niciodata ca e altceva decat ilogic si ironic. Pe de o parte te lasa rece, pe de alta parte dezbati cu prima ocazie. Ia sa vedem, copii, ce zice "psihologul" la treaba asta ?

Originally Posted by aaroman

De ce nu faci tu asta?

Oh but I am, my dear Aaroman, I am...

mmm, just heating .... heads are gonna roll

[aaroman]

Atunci, cine iti da tie dreptul sa "deduci" ca NU e vorba din banii din profit ? Pana una alta, it's your opinion against my opinion si pana nu se pronunta dl Stepanov mi-e teama ca nu vom putea inchide discutia.

Cine a dedus ceva de acolo, in afara de tine? Eu doar iti indicam ca deductiile tale nu-s valide. Insa tot o tii pe-a ta.
Burden of proof te cheama

Argument inventat, DIN NOU.
Te rog sa-mi citezi unde am spus eu ca nu EXISTA altceva.

Nu ai spus asta, doar ai exclus orice altceva, punand in oala Java/J2EE si alte chestii care n-au nici o legatura cu asa ceva (open source - apropo, exista o compilatoare C++ open source, si exista o gramada de cod si librarii C/C++ open source - sa le pui in aceesi oala cu Java e distractiv ):
"sigur ca se decide intre platforme tehnologice si nu intre limbaje in speta intre tot ceea ce inseamna open source + Java/J2EE si Microsoft cu .Net"
Se decinde intre si intre... Unde e si acel altceva?

Ba da, este bad analogy in contextul java vs c++ ca si profitabilitate, impact, etc.

De ce?

Este bad analogy in contextul in care noi comparam doua limbaje orientate obiect

LOL, intr-o vreme MS pretindea ca si VB e OO N-am putut folosi C# pentru compararea cu Java, pentru ca ala inca nu a apus, nici macar nu a trecut suficient timp sa se observe o tendinta Trebuia sa folosesc un limbaj care a fost in voga de mai demult, si a avut caracteristicile java cand e vorba de ceea ce invoci tu ca argumente: reclama, bani, invatare usoara, o gramada de "programatori" care-l indrageau, etc...

si ii citam pe Soustroup, pe Stepanov, etc.

Da, si? Asta implica faptul ca nu se pot face analogii cu alte limbaje decat alea care au legatura cu cei doi? In acest caz nu se poate face analogie intre Java si Java

Simplul fapt ca VB este tot un limbaj si ca ti se nazare tie ca e [/s]similar[s] (corectie) in vreun fel cu Java

Este similar cu Java din punct de vedere al popularitatii (trecute acum, in cazul VB), a pretentiilor celor care le-au conceput, banii implicati, etc...

NU este un argument valabil ca sa poti aduce VB in discutie sistematic."

Nu, nu este. Dar daca exista similitudini reale, parte din ele ti le-am aratat, atunci e un argument valabil

Este acesta un argument suficient de puternic ca sa intervina sistematic in discutie ?

Da, in masura in care e raspuns la "argumentele" tale despre bani in cazul Java. Doar iti indicam care-i problema cu argumentatia ta, prezentandu-ti o argumentatie similara.

pai adineauri ai zis "S-au investit suficienti bani si in Visual Basic". hotaraste-te, banul e un argument sau nu ?

Nu e. Crezi ca eu am adus argumentul banilor in cazul VB ca sa demonstrez ca e ceva de capul VB? LOL L-am prezentat ca raspuns la argumentul tau cu banii, crezand ca esti suficient de inteligent sa intelegi...

tuturor celor care citesc acest thread, si sunt destui, uita-te la statistici.

De ce, statisticile arata ca toti aia au tras aceleasi concluzii din interviul lui Alexander ca alea pe care le-ai tras tu?

Da, am aceasta impresie. Sigur, mare noroc.

Si daca ai impresia, ce-i?

Corect. Posturile tale sunt o ilustrare stralucita a acestui principiu.

Ipse dixit.

[Silviu Mihaila]

Sa fiu sincer nu mai rezist sa citesc reply-uri atat de lungi cu raspunsuri la fiecare fraza... Incercati sa o dati mai pe comercial

[aaroman]

Mie mi se pare un argument destul de puternic, ca sa nu raspunzi cu LOL

Corect spus. Ti se pare.

Inca o data spun, este UNICA iar tu vorbeai de "adaugiri". Daca sterg "oooooooooooooh yeah" crezi ca va schimba radical postul cu pricina ? Nu mai exista adaugiri. Voila. Ce ai de spus.

Ca ramane un argument ilogic, ca pana acum. Ai scos din context fraze scurte, le-ai lipit cum ai vrea tu, ce credeai ca obtii? Ti-ai expus doar frustrarile

Si totusi ai combatut argumentul, demonstrandu-mi ca poezioara nu e logica. ai combatut deci o "afirmatie" pe care eu nu am enuntat-o.

Nu tu ai compus "poezioara"?

Falsa generalizare
Pe baza unui post care nu am pretins niciodata ca e altceva decat ilogic si ironic.

Pe baza mai multor posturi. Ti-am indicat in nenumarate randuri argumentele ilogice, nu numai cu ocazia postului respectiv.

Ia sa vedem, copii, ce zice "psihologul" la treaba asta ?

Zice ca nu-i frumos sa nu raspunzi Daca-ti raspundeam cu aceeasi moneda, poate insemna ceva...

[KLAMATH]

Aaroman get your head out of your ass so we can talk....you're
stucked? ... ..try harder...harderrrr. OK...that's better.
Dude daca ai fi interesat de viteza, dupa cum spui, atunci ai coda in asm
au, in cel mai rau caz, in C. Nicidecum in CPP. Pentru viteza OOP e
overkill.
Principalul motiv pt care marea majoritate a applicatiilor desktop
sint scrise in C/CPP e ca OSurile sint scrise in C. De aici decurg 2
avantaj : inseamna ca C/C++ sint singurele limbaje din care poti lucra
"nativ" cu APIul Osului respectiv si, mai important, combinat cu #include
ai access direct/imediat la APIul respectiv. Celelalte limbaje au nevoie
de wrappere gen JNI,P/Invoke etc.
C o completare la chestia cu OSul...check this out
(http://longhorn.msdn.microsoft.com/ ). E un draft al noului managed
WinAPI pe care, culmea...nu il vei putea folosi din C++ (doar MC++). Deci
lucrurile incep sa se miste...
Ar mai fi si faptul ca C are pointeri...pentru unele applicatii (de ex
app grafice) C/C++ sint singurele limbaje potivite. Poate aici ar reusi si
C#ul sa se strecoare..
Ultimul motiv ar fi faptul ca nu ai "dpdv tehnic" alta solutie...daca
scrii device drivers (or any ring 0 stuffs) pur si simplu nu ai de unde
alege..
Tu esti penibil pt ca incerci sa ne convingi ca C++ este potivit pentru
orice gen de applicatii....
Legat de ".NETul ala e scris in .NET". Well...da..class libul e scris
in managed code (cam ~ 85 in C# si restul in MC++). VMurile nu sint scrise
in managed code din cauza a "chicken and egg" problem. Si pt ca ar fi
downright stupid..

Vad ca nu ai comentat nimic de C#....Nu fii sfios.


PS : Nice touch Karg.. chestia cu The TAO of Programming...

[KLAMATH]

Legat de YAPL C# din Strousrup FAQ. Indurati-va de bietul om, ca se face de ris, si spuneti-i ca exista ISO/ECMA C#.

[aaroman]

Aaroman get your head out of your ass so we can talk....you're stucked? ... ..try harder...harderrrr. OK...that's better.

Din postul unui om care poate se pretinde inteligent

Dude daca ai fi interesat de viteza, dupa cum spui, atunci ai coda in asm au, in cel mai rau caz, in C. Nicidecum in CPP. Pentru viteza OOP e overkill.

Ce bine ar fi daca ai scrie in cunostinta de cauza...
1. Presupui ca n-as programa in C si asm, ceea ce-i fals. Programez si in asa ceva.
2. Faptul ca CPP ar fi numai OOP iarasi e o presupunere nefondata. Poti folosi CPP fara sa programezi OO. STL face parte din CPP, si nu-i OOP in sensul clasic. Cel putin asa sustine cel care a creat libraria, si eu n-am chef sa-l contrazic
Si ceea ce probabil nu stiai, poti programa OO in C. Daca ai vreo nelamurire la ce ma refer, uita-te un pic peste implementarea widget-urilor din X (de exemplu arunca o privire peste fisierele include pentru motif, sunt sigur ca o sa te prinzi). Numai ca nu-i tocmai elegant Insa C nu te impiedica sa programezi OO...
Poate vreau si performanta C si eleganta CPP? Faptul ca tu spui ca nu e performant nu inseamna ca nu e, vezi mai jos.
3. OOP nu e chiar asa de overkill precum presupui tu cand e vorba de CPP. Pe portiunile unde chiar am nevoie si de diferenta aia de viteza (daca exista), pot programa si in C pur.
4. Viteza in anumite cazuri e mai mare in CPP decat in C. N-ai decat sa verifici functia qsort din libraria C, impotriva analogului din STL. Ai sa afli cu surprindere ca versiunea C++ e mai rapida, datorita expandarii inline a template-ului, care evita apelul de functie (ma refer la functia pentru comapare) din C.
Poate incerci link-urile astea inainte de a face afirmatii nefondate:
http://root.cern.ch/root/Benchmark1.html
O sa vezi ca respectiva librarie se pune cu Fortranul in domeniul in care Fortranul e tare...
Asta-i pagina principala:
http://root.cern.ch/root/
Si acolo scrie "An Object-Oriented Data Analysis Framework", sper ca-ti spune ceva
Sau poate incerci:
http://www.osl.iu.edu/research/mtl/, The Matrix Template Library, si uite aici niste teste de performanta (obtinuta tocmai datorita folosirii template-urilor, care din pacate nu exista in C, asa ca nu prea poti sa "stick to C" daca vrei performanta):
http://www.osl.iu.edu/research/mtl/performance.php3, unde se vede destul de clar ca si asta se pune cu Fortranul.

Principalul motiv pt care marea majoritate a applicatiilor desktop sint scrise in C/CPP e ca OSurile sint scrise in C.

Si OS-urile de ce nu sunt scrise in altceva? Lasand gluma deoparte, era corect sa spui mai degraba ca asta e credinta ta

De aici decurg 2 avantaj : inseamna ca C/C++ sint singurele limbaje din care poti lucra "nativ" cu APIul Osului respectiv

Nativ? LOL Pai API-urile respective pot fi traduse in orice limbaj care se pretinde asa. Nu e necesar sa fie fisiere .h.
Oricine stie niste limbaje cat de cat stie asta.

Celelalte limbaje au nevoie de wrappere gen JNI,P/Invoke etc.

LOL. Imediat gandirea Java isi spune cuvantul. Nu toate celelalte limbaje au nevoie de asa ceva.

E un draft al noului managed WinAPI pe care, culmea...nu il vei putea folosi din C++ (doar MC++). Deci lucrurile incep sa se miste...

Care va fi "on top of" ce crezi tu? Crezi ca un api clasic va dispare peste noapte doar pentru ca tu iubesti .net-ul? Si iarasi argumentul din viitor...
Ai auzit de ado? Sunt sigur ca da. Da' de oledb? Daca nu agreezi C++ probabil ca nu... Stii ca ado e doar "on top of oledb"? Am scris un provider oledb si am si provider ado si ado.net for free Asta-i avantajul folosirii nivelelor mai coborate.

Tu esti penibil pt ca incerci sa ne convingi ca C++ este potivit pentru orice gen de applicatii....

N-am spus chiar "orice". Insa pentru mai multe genuri decat spune opinia comuna.

Legat de ".NETul ala e scris in .NET". Well...da..class libul e scris in managed code (cam ~ 85 in C# si restul in MC++).

Well... da...? .net nu e acelasi lucru cu C#.

VMurile nu sint scrise in managed code din cauza a "chicken and egg" problem. Si pt ca ar fi downright stupid..

LOL Ia vezi unele compilatoare de C++ in ce (C sau C++)sunt scrise
Probabil pt ca e downright stupid pentru ca asa spui tu.

Vad ca nu ai comentat nimic de C#....Nu fii sfios.

La MS i s-a taiat macaroana cu Java, neavand voie sa foloseasca numele. Bineinteles ca nu putea sa arunce la gunoi toata investitia cu java, asa ca a rebotezat java, a schimbat un pic sintaxa pe ici pe colo, si a mai adaugat niste lucruri bune (posibil pentru ca l-au angajat pe seful de echipa de la Borland, care se ocupa de Delphi ), trebuie sa recunosc asta, insa asta nu face C# un limbaj mai bun decat C++. Nu aduce nici o pradigma noua in programare, pur si simplu aproape toate criticile aduse Java i se aplica (cu unele exceptii, dar apar alte critici noi, tinand seama ce e vorba de ceva ce tine de Ms ).

Indurati-va de bietul om, ca se face de ris

Nu credeam ca exista unul in stare sa incerce "straw man" pe Stroustrup... Iata ca exista unul

[psycho too]

my godness !!!!!!!!!
ce chef de argumentat aveti mai baieti.... dar nu e vorba de nici un premiu aici :-)
hai ca am glumit.

VA ROG NUMAI, SA FITI MAI CONCISI.

daca e sa trag o concluzie, atunci ar fi ca C# are si ce trebuie din C/C++ (atrag atentia in special la pointeri), dar si ce trebuie din Java (in special GC).

imi pare rau sa spun, dar parerea mea despre OpenSource este ca e bine sa existe ca si complement la MS, dar niciodata nu va domina pentru simplul motiv pentru care nu a rezistat nici comunismul. (acum am sa ma tin bine in scaun, fiindca stiu ca veti sari pe mine).

Well... da...? .net nu e acelasi lucru cu C#.
Quote:

aaroman, atata timp cat .NET Framework este biblioteca de functii comuna, mai conteaza ca e VB.NET, C#, J# sau MC++ ??
deci C# e .NET, cel putin asa cum vad eu lucrurile, la nivel de MSIL(Intermediate Language).

[aaroman]

daca e sa trag o concluzie, atunci ar fi ca C# are si ce trebuie din C/C++ (atrag atentia in special la pointeri), dar si ce trebuie din Java (in special GC).

Are si template-uri? Daca n-are, atunci ii lipseste unul din lucrurile cele mai importante din C++. Sorry.

dar parerea mea despre OpenSource este ca e bine sa existe ca si complement la MS, dar niciodata nu va domina pentru simplul motiv pentru care nu a rezistat nici comunismul.

Ei bine, asta-i o analogie rea

aaroman, atata timp cat .NET Framework este biblioteca de functii comuna, mai conteaza ca e VB.NET, C#, J# sau MC++ ??

Bineinteles ca conteaza. Sau si tu esti din aia care nu cred ca limbajul de programare conteaza? Treci la asm, atunci
Ai STL in VB.NET?

deci C# e .NET, cel putin asa cum vad eu lucrurile, la nivel de MSIL(Intermediate Language).

Eu asa tin minte ca C# a fost scris in C++ Poate l-au rescris in C# de cand am eu informatiile
C# e un limbaj, .net e in principiu o biblioteca, asa ca C# nu e .net.

[Adi[CG]]

Hmmm.
Toata chestia asta incepe sa nu ma mai amuze, ceea ce nu e un semn bun.
Deja posturile sunt complet offtopic, destinate mai degraba unui articol de fond in 'Fallacy Magazine' decat unui thread despre tehnologiile care vor domina IT-ul in urmatorii cativa ani (ca mai mult nu prea se poate fabula, vorba lui Karg).
Stiu ca o sa sune a 'tovarasa invatatoare, el a dat primul'. Dar, daca Aaroman ar fi acceptat propunerea mea de bere si am fi incheiat amiabil discutia, threadul arata cu totul altfel. In loc de asta, a inceput sa arunce dispretuitor cu epitete gen 'amatori', 'neaveniti' si 'sapatori de santuri'. Care sincer constituie o insulta, chiar daca nu o insulta adevarata ci una de semidoct snob (na!). Lucru care a avut darul sa-mi trezeasca o oarece uimire nervoasa. Nu ca as fi eu bantuit de complexe de inferioritate, sau cel putin asa cred pentru ca pana acum it never crossed my mind. Si nici pentru ca m-as fi trezit eu, cruciat fara de prihana sa apar onoarea inginerilor electronisti. Vorbesc evident de generatiile mai recente si nu de singurul electronist pe care-l stie Aaroman, pensionarul de la 6 care-i repara televizorul cu tuburi (da, Aaroman, e umor, nu, nu e argument, fallacy? posibil).
La urma urmei hai sa fim seriosi. Am terminat in primii 10, am facut un doctorat in Franta, am lucrat pe proiecte la firme cu care Aaroman intra in contact doar in visele sale erotice, si actualmente imi castig viata binisor. Pe Java. Soarta. Nu cred ca am de dat vreo explicatie cu privire la opiniile mele sau de convertit vreun dogmatic incapatanat, ca sa-si dea jos grilajul din fata ochilor.
Dar, dracusorul ala mic si sadic m-a impuns in fesa. "Go get him, hit him, hit him" mi-a soptit. Ceea ce am si prestat.
Spre meritul lui, Aaroman e un sparring partner de exceptie. Surprinzator de calm (sper sa nu-mi taie rotile de la masina cu prima ocazie ) si de rezistent, el incaseaza cu o liniste vecina cu dementa. Lovituri in fata, in gat, in piept in stomac si chiar sub centura, nimic nu are efect. Zambetul tumefiat al lui Aaroman rasare sistematic inapoi in ring, la fel de predictibil ca o invarianta fizica. Meciul nu se incheie niciodata prin knockout cu el.
Problemele ar fi doua : una, ca devine plictisitor. Rumegam in cerc aceleasi argumente de vreo cateva posturi bune si e clar ca nu exista nici convergenta si nici nu putem naviga spre domenii mai interesante.
A doua problema este real life-ul care isi face simtita prezenta cu vehementa : deadline-uri, livrari, stabilizari de versiuni. Iar o zi de lucru intrerupta de 5 ori (!) ca sa citesc mailurile lui Aaroman si sa-i raspund (chiar daca nu imi ia mai mult de 7-8 minute) sincer nu poate fi productiva. Macar 3 ore sa ma desprind complet de bruiajul exterior (telefon, mail, im, etc.) ca sa pot intra in zona si sa galopez o cantitate consistenta de cod.
Asadar, sunt nevoit sa o las balta, sa abandonez, sa cedez, spuneti-i cum vreti. De data asta cat se poate de 'pe bune'.
Si il anunt pe Aaroman : ai castigat, ai dreptate. Felicitari. Du-te acasa, culca-te. Lasa-ne. Lasa-ne. Lasa-ne.
Pentru ca se pare ca e un thread popular, imi cer scuze celor pe care i-am plictisit, ii asigur pe cei care s-au amuzat ca altadata o voi face si mai lata si va salut pe toti 'lurkerii', asa in general.
Si ca sa nu fiu complet off-topic, inchei cu cateva sfaturi pe domeniu (primite de la altii si extrem de utile si pentru mine, vi le livrez in vrac) :
1. Cititi macar o carte noua tehnica pe trimestru. Ceva nu neaparat legat de munca in curs si o aparitie cat mai recenta.
2. Incercati sa invatati un limbaj nou in fiecare an. Compilat, interpretat, nu conteaza. Orice are sintaxa si misca e bun. Treceti de faza helloworld totusi
3. Mai ales ca debutanti, rugati pe cineva mai experimentat sa faca un code review pe ce scrieti voi si sa va critice fara mila. O experienta lejer traumatizanta, dar FOARTE utila.
4. Fiti toleranti si fara prejudecati, nu catalogati oamenii dupa ce e 'scris in frunte'. Fara nici un fel de gluma, un fost co-echipier de-al meu, un tip inteligent si cu mult bun-simt, absolvent de (atentie!) SILVICULTURA castiga cam 200USD/zi ca si consultant pe tehnologii SAP. Da, in Romania. Sigur, nu ajunge la 'salarul' lui Aaroman, dar eu zic ca s-a descurcat binisor. Adevarul e ca si eu sunt un pic invidios
5. Invatati sa lucrati IN ECHIPA. Este vital. Proiectele mari nu se fac intr-un "one-night stand" cu laptopul pe colacul de la buda, ci in echipe mari, cu scule standardizate, control strict de versiuni, proceduri de urmat, etc, Acolo nu exista mofturi, individualism, superstaruri, doar productivitate, metrici, calitate.
6. In meseria asta e bine sa fiti umili. Niciodata nu stiti 'totul, foarte bine'. Mereu aveti cate ceva de invatat de la vecinul care clapoteaza vizavi. Cel mai perfect novice poate oricand sa va surprinda cu o idee stralucitoare de optimizare, cel mai batran cobolist va poate oricand lasa mat cu o propunere de arhitectura care rezolva problemele cu care va chinuiati de zile bune.

Sunt niste mici tips-uri complet Java (si .Net)-unrelated, dar utile pentru cei ce demareaza o cariera in IT. Ca doar cam asta e unul din ideile thread-ului.
Ciao.

[symbol shift]

Adi[CG]: Chiar incepusem sa am semne de intrebare despre tine, nu stiam de ce nu cedezi primul

[aaroman]

Deja posturile sunt complet offtopic, destinate mai degraba unui articol de fond in 'Fallacy Magazine' decat unui thread despre tehnologiile care vor domina IT-ul in urmatorii cativa ani (ca mai mult nu prea se poate fabula, vorba lui Karg).
Stiu ca o sa sune a 'tovarasa invatatoare, el a dat primul'.

Si daca stii, inseamna brusc ca nu-i asa? Era bine daca te abtineai de la atacurile la persoana, si atunci ne rezumam la discutii on topic.

In loc de asta, a inceput sa arunce dispretuitor cu epitete gen 'amatori', 'neaveniti' si 'sapatori de santuri'. Care sincer constituie o insulta,

Si tu repede te-ai grabit sa te simti Daca ai fi citit cu atentie posturile, ai fi aflat ca nu e vorba de absolut toti programatorii in java ori C# (doar am programat si eu in chestiile respective ocazional ), ce doar despre o majoritate a lor. La fel ca in cazul Visual Basic, simplitatea unui limbaj atrage dupa sine si aparitia "programatorilor" facuti la norma. Ca-ti place tie sau nu.

chiar daca nu o insulta adevarata ci una de semidoct snob (na!).

Din nou atacul la persoana atat de iubit de Adi[CG].

Si nici pentru ca m-as fi trezit eu, cruciat fara de prihana sa apar onoarea inginerilor electronisti.

A inginerilor electronisti care s-au apucat de programare sau chirurgie, trebuie sa specifici. Exista ingineri electronisti care-s buni in domeniul lor si-si profeseaza meseria cu succes.

Vorbesc evident de generatiile mai recente si nu de singurul electronist pe care-l stie Aaroman, pensionarul de la 6 care-i repara televizorul cu tuburi (da, Aaroman, e umor, nu, nu e argument, fallacy? posibil).

Te inseli, cunosc o gramada de ingineri electronisti, mare parte din ei care s-au apucat de programare. Cei care sunt cu adevarat buni programatori sunt atat de rari ca aproape sunt tot atat de rari ca si inginerii electronisti chirurgi extraordinari

La urma urmei hai sa fim seriosi. Am terminat in primii 10, am facut un doctorat in Franta, am lucrat pe proiecte la firme

Presupunand ca ar fi asa, chestia asta constituie doar un apel la autoritate. Si pe deasupra am eu banuiala ca apel la falsa autoritate.
Puteai sa pui si tu acolo vreo trei doctorate, daca doreai sa ma impresionezi
Si apropo, stiu un inginer electronist care tocmai isi da doctoratul in electronica (deci in domeniul lui). Spre surpriza mea l-am auzit intreband un radioamator "cum e aia unda stationara in antena?", asa ca nici chiar doctoratul nu e o garantie
Apropo, si ala a fost in Franta cu o bursa (probabil pentru a dovedi ca tinerii din ziua de astazi sunt la fel cu aia de pe vremea lui Caragiale ), samd, si chiar a cochetat cu programarea. Ar fi prea mare coincidenta ca tu sa fii chiar ala , insa respectivul o face pe asistentul universitar, asa ca nu cred ca-i cazul...

cu care Aaroman intra in contact doar in visele sale erotice,

Nu cumva astea-s vise de-ale tale?

si actualmente imi castig viata binisor. Pe Java. Soarta.

Eu si mai binisor. Chiar bine as putea zice. Pe C++. Si nu e soarta.

Spre meritul lui, Aaroman e un sparring partner de exceptie. Surprinzator de calm (sper sa nu-mi taie rotile de la masina cu prima ocazie ) si de rezistent, el incaseaza cu o liniste vecina cu dementa. Lovituri in fata, in gat, in piept in stomac si chiar sub centura, nimic nu are efect. Zambetul tumefiat al lui Aaroman rasare sistematic inapoi in ring, la fel de predictibil ca o invarianta fizica. Meciul nu se incheie niciodata prin knockout cu el.

Chestia asta arata a "wishful thinking"
"Argumentele" tale ilogice nu se pot numi "lovituri". Decat daca sunt lovituri pe care ti le-ai tras tie insuti.

deadline-uri, livrari, stabilizari de versiuni. Iar o zi de lucru intrerupta de 5 ori (!) ca sa citesc mailurile lui Aaroman si sa-i raspund (chiar daca nu imi ia mai mult de 7-8 minute) sincer nu poate fi productiva. Macar 3 ore sa ma desprind complet de bruiajul exterior (telefon, mail, im, etc.) ca sa pot intra in zona si sa galopez o cantitate consistenta de cod.

Vezi, daca programai in C++ aveai mai mult timp liber, terminai in doua ore ce-ai scris intr-o zi in Java, si aveai timp de discutii

1. Cititi macar o carte noua tehnica pe trimestru. Ceva nu neaparat legat de munca in curs si o aparitie cat mai recenta.

Evitati cartile care trateaza limbaje in stilul help-ului. Artificial Intelligence de George Luger merita citita. Invatati Java (sau C++) in 5 zile nu merita Design Patterns de Gamma s.a. merita citita. And so on...
Cu alte cuvinte, cititi cat mai multa teorie, lasati sintaxa pe seama programatorilor facuti la cursuri de doua saptamani.

2. Incercati sa invatati un limbaj nou in fiecare an. Compilat, interpretat, nu conteaza. Orice are sintaxa si misca e bun. Treceti de faza helloworld totusi

Incercati totusi sa nu invatati limbaje "noi" care nu aduc nimic nou. Doar invatarea sintaxei unui astfel de limbaj nu aduce nimic nou (oricum daca nu sunteti amatori o puteti invata intr-o zi). Lisp, Prolog de exemplu (pentru cei care nu le cunosc, si nu cunosc limbaje inrudite cu ele) pot fi numite "noi" (noi pentru cel care le invata), datorita pradigmelor total diferite. Java nu e un limbaj nou pentru un programator C++ (sau C#, sa nu fiu rau inteles).

3. Mai ales ca debutanti, rugati pe cineva mai experimentat sa faca un code review pe ce scrieti voi si sa va critice fara mila. O experienta lejer traumatizanta, dar FOARTE utila.

Problema e sa reusesti sa convingi pe un asemenea individ sa faca code review

Fiti toleranti si fara prejudecati, nu catalogati oamenii dupa ce e 'scris in frunte'. Fara nici un fel de gluma, un fost co-echipier de-al meu, un tip inteligent si cu mult bun-simt, absolvent de (atentie!) SILVICULTURA castiga cam 200USD/zi ca si consultant pe tehnologii SAP. Da, in Romania. Sigur, nu ajunge la 'salarul' lui Aaroman, dar eu zic ca s-a descurcat binisor. Adevarul e ca si eu sunt un pic invidios

Fara nici un fel de gluma, eu castig atata intr-o ora.
Consultantul ala programeaza? Si daca o face, ce te face pe tine sa crezi ca cineva te si crede daca tu spui ca ala ia $200/zi

Invatati sa lucrati IN ECHIPA. Este vital. Proiectele mari nu se fac intr-un "one-night stand" cu laptopul pe colacul de la buda, ci in echipe mari, cu scule standardizate, control strict de versiuni, proceduri de urmat, etc, Acolo nu exista mofturi, individualism, superstaruri, doar productivitate, metrici, calitate.

Asta doar in proiectele muncitoresti. Acolo unde exista cu adevarat creativitate, exista individualism si superstaruri. Stepanov e un bun exemplu de superstar, si el este creatorul STL, cei care l-au ajutat fiind doar sapatorii de santuri.

6. In meseria asta e bine sa fiti umili. Niciodata nu stiti 'totul, foarte bine'. Mereu aveti cate ceva de invatat de la vecinul care clapoteaza vizavi. Cel mai perfect novice poate oricand sa va surpr