care credeti ca e viitorul programarii (cu cine ati vota?)

[aaroman]

sincer am impresia ca TU NU CITESTI CE AM SCRIS ACOLO !!!!

Ai numai impresia.

De ex legat de C# si templates....am scris acolo negru pe alb de SSCLI + Gyro si .Net Framework 1.2.767

Sincer am impresia ca tu nu ai aflat ca argumentul din viitor nu e un argument valid. Exista acum in specificatiile C# template-uri? Ca o sa fie candva (daca o sa fie), e altceva.
Nu stiu insa ce-ti ofera tie garantia ca o sa iasa mirific din primul foc de dupa ce iese din beta. C++ a avut nevoie de ani de zile pana sa aiba template-urile implementate ca lumea (multe compilatoare au si acum probleme). Unul care trece de la ceva testat si rastestat la ceva ce-i nou si netestat, doar pentru ca asa zice Microsoft ca-i bine, trebuie sa aiba o problema...

Chestia cu qsortul nu dovedeste nimic (decit daca faci benchmarkuri cu programelul care sorteaza arrayurile). Eu ma refeream la un proggie cit de cit real....

Chestia cu qsort-ul e doar un exemplu. Credeai ca e unicul caz in C++?
Dupa cum iti explicam, template-urile alea aduc un avantaj major cand e vorba de performanta. Situatia se repeta pentru toti algoritmii din STL.... Si pentru aia din boost. Si pentru alte librarii... Nu degeaba am dat link-urile alea la root si mtl (mai este si blitz, de exemplu) cu testele benchmark care arata ca se pun cu librarii comerciale scrise in Fortran.

Daaa...dar exista !!!

Da, dar exista si reversul, unde diferenta de performanta e foarte mare si in favoarea C++-ului, dupa cum iti aratam.

Si atita timp cit exista un speed freak ca tine nu ar trebui sa se "coboare" la nivelul limbajelor OOP.

Atac la persoana. Si de unde ai scos-o ca trebuie sa "te cobori" la nivelul limbajelor OO?

Exemplu concret...daca ai rescrie programul tau de contabilitate in C ...si ai constata ca rapoartele alea s-ar deschide cu 1,34 % mai rapid decit in versiunea C++ ?

Folosesc STL in programele mele. Fara STL, as constata ca in C programul de fapt merge mai incet. Dupa cum ai vazut algoritmii STL merg si de 8 ori mai rapid decat aia din C. De ce as renunta la asa ceva, doar pentru ca tie ti-ar place ca eu sa programez in C?

OK...deci ai inghitit galusca la faza cu JITerul si acum...culmea....Everestului...te apuci sa-mi spui ca exista compilatoare C++ scrise in C++ !!! Sa inteleg ca tu habar nu ai ce naiba e ala un JITer(e ceva apropiat de un compilator, nu ?) si neavind ce sa raspunzi te apuci fudul si-mi spui ca exista compilatoare C++ scrise in C++ ?!!!

JITer vine de la Just In Time errors? Bineinteles ca "n-am inghitit galusca", asa cum te exprimi tu intr-un mod care-ti face cinste. Ti-am prezentat doar ceva cat de cat apropiat, din moment ce la C++ nu exista asa ceva (nu in mod uzual, daca au facut si GC, si C++ VM, nu vad de ce unii care n-au ce face n-ar face si alte prostii ).

Ce sa raspunzi unui asemenea argument ???...hmmm....mdaa....atunci sa ma cobor la nivelul tau (din pct de vedere intelectulual) si......"Supermen e mai tare ca Betmen ca poate sa zboare." *

Din nou un atac la persoana. Si tie iti plac argumentele ilogice, nu-i asa?
Pai raspunde cu "da, l-au rescris in C#", sau "nu, nu le-a fost rusine si l-au lasat in C++"

Am citi-o. Partial template specialization NU e deloc o chestie "esentiala" pentru metaprogramming.

Esti sigur ca ai citit-o? Nu de alta, dar specializarea partiala se foloseste o gramada in loki. E o caracteristica esentiala...
Deschide de exemplu cartea la inceput, capitolul 2, paragraful 2 (2.2), Specializarea partiala a sablonului. Continua de acolo, si-o sa gasesti in toata cartea la specializari partiale, de-o sa te plictisesti. Dar probabil ca nu-s esentiale, si sunt folosite doar pentru ca exista posibilitatea...
De asemenea se foloseste o gramada in boost...
Faptul ca tu afirmi ca nu e o caracteristica esentiala, n-o face neesentiala.

Ohhh...nu-mi spune...ai citit cite ceva despre C# in "articolele de programare" de care pomeneai mai devreme pe Slashdot.

Nu, chiar am scris programe in C#, pentru a-mi testa de exemplu mai vechiul mentionat provider oledb (si ado si ado.net for free ).

Dar cu YAPL + C# tot se face de ris...

De ce? Ce anume aduce nou C# in programare de isi merita alt titlu? E primul in care se aplica cumva programarea functionala, aia logica, aia obiectuala, aia generica, sau o alta pradigma diferita? Ce-i asa special cu el? Au programele scrise in el viteza mai mare decat a celor scrise in asm sau Fortran sau C sau C++? Te rog lumineaza-ne si pe noi ce-i asa de special la C# ala, si de ce daca tot as fi obligat sa folosesc .net-ul, n-ar trebui sa folosesc MC++, ce C#?
A, poate nu stii ce inseamna YAPL: Yet Another Programming Language...

[aaroman]

LOL, merci de link-ul ala, care tocmai demonstreaza ceea ce spuneam eu:

Because WinFX will be a part of the OS, it will be able to have a much closer relationship with the low-level system services. In theory, WinFX could act as a peer of Win32 rather than having to be its client; it could effectively be a distinct subsystem. In practice, that's unlikely to happen any time soon for two reasons. First, where Win32 already provides the necessary services, there seems little point in WinFX reinventing the wheel. So expect those parts of the .NET Framework that are wrappers around Win32 (such as Windows Forms) to remain so for the foreseeable future. The second reason for not making WinFX an entirely independent subsystem is that P/Invoke would be tricky to implement if Win32 wasn't still there somewhere.

Si iata de ce e putin probabil ca un apel in noul baby de la Ms sa fie mai performant decat ala cu vechiul API:

Win32 itself relies on underlying services from the Windows kernel. If you look inside some of the DLLs that implement the Win32 API (such as User32.dll) you will find that many of the functions have very short implementations; they use the Pentium's INT instruction to make a system call that does the real work.

[Adi[CG]]

Pentru cine vrea benchmark-uri ce se vor exhaustive, va recomand great language shootout, versiunea win32 care e mai bine actualizata
http://dada.perl.it/shootout/
Cine considera ca lipseste ceva din benchmark poate nota ca Aldo Calpini nu o sa refuze surse si rezultate. Lipsesc de ex. rezultatele cu STL, dar la urma urmei fiind doar niste implementari generice, mature si bine optimizate si nu un formidabil salt de paradigma, nu cred ca diferenta e formidabila in raport cu C++ "chior".

Iar ca desert ?
http://c2.com/cgi/wiki?LanguagePissingMatch
Noapte buna.

[Karg]

Cand ai timp, te rog sa ne povestesti cate ceva suculent despre proiectele la care lucrezi (fara a incalca nda-uri&co). Proiectele mari ma fascineaza, sunt pasionat de tot ce inseamna fenomen "organic" precum software rot, desprinderea in module independente sau modul in care "mor" unele proiecte. Ma mai pasioneaza si tot ce inseamna metrici si calitate, daca ai lucruri interesante putem face un schimb de impresii. pe alt thread poate

oricind, cu placere. pot impartasi destule legate de proiect, exceptind procentele de conformitate pe care utilizatorii l'au dat produsului.

Totusi trebuie sa recunosti ca esti teribil de interesat daca ti se ofera sa alegi intre doua limbaje pentru a face un proiect, si dintre alea unul iti permite sa faci aproape orice (chiar si prostii ), e flexibil si ai si productivitate in el, iar altul iti pune tot felul de piedici. Normal ca vrei sa vezi proiectul terminat, dar nu cred ca limbajul te intereseaza chiar asa putin... Daca ti se ofera alternativele C++ si Fortran (lol sa nu tot compar cu Java), ce alegi? Tocmai pentru ca vrei sa vezi proiectul terminat...

sint extraordinar de rare cazurile in care poti alege limbajul pentru un proiect, ci, mai degraba esti fortat sa programezi intr'un limbaj. un pic mai poetic vorbind, proiectul isi alege limbajul in foarte multe cazuri.

desigur, e o perspectiva cumva mai mult orientata comercial, in sensul ca pornesti de la premiza "facem un program de care are piata nevoie" si nu de la "facem un program, apoi gasim piata pentru el" (in mare parte cazul proiectelor hobby).

astea fiind zise, exista multe alegeri care trebuie facute inaintea celei de a alege limbajul. trebuie sa vezi ce disponibilitati are clientul (in termeni de hardware/software - licente, rahaturi), cerinte ale clientului, disponibilitatile companiei tale - are oameni, are scule, are hardware - poate compania are cumparate tool'uri si oameni de VB si nu vrea sa investeasca in tool'uri si traininguri pentru altceva (da, exemplu de companie tembela). mai mult, sint analize care se fac legate de ceea ce ofera platforma/limbajul - compilatoare, 3PP, cit costa ele pentru fiecare limbaj, ce suport iti ofera producatorul...vezi, sint o droaie de cacaturi.

poate am devenit mai batrin si mai circumspect...

[psycho too]

Are si template-uri? Daca n-are, atunci ii lipseste unul din lucrurile cele mai importante din C++. Sorry.

aaroman, din moment ce profilul topicului este CLAR despre ce se va intampla in viitorul apropiat, eu am sa mizez pe faptul ca MS, dar si altii (Ximian cu MONO) vor implementa specificatiile C# 2.0 (in care s-au introdus generics, anonymous methods, iterators, partial types), - daca ma insel eu, si generics sunt altceva decat templates atunci va rog sa ma corectati - sunt convins ca urmatoarea versiune de VS.NET le va avea! C are vreo 30 de ani in spate? C# de abia daca are 3 ani.

referitor la ce am zis: "aaroman, atata timp cat .NET Framework este biblioteca de functii comuna, mai conteaza ca e VB.NET, C#, J# sau MC++ ??"
m-am referit clar la faptul ca toate genereaza IL, acum sper ca nu ai gandit despre mine ca am sa optimizez aplicatii de contabilitate in IL direct sau cu MC++ de ex., si am sa "trantesc" algoritmi cu timp de exec. critic in VB.NET ???
sau mai rau, sa caut pointeri pe acolo (VB.NET)
Nu e minunat ca pot sa iau ce e mai bun din fiecare limbaj idn moment ce fiecare genereaza IL?
In schimb poate am sa ma supar si imi fac algoritmii in MC++ sau C# cu unsafe pt pointeri si mostenesc in VB.NET, dar inca nu vreau sa trecem la ce NU ARE C/C++ sau Java.

[KLAMATH]

Originally Posted by aaroman

Ai numai impresia.
Sincer am impresia ca tu nu ai aflat ca argumentul din viitor nu e un argument valid. Exista acum in specificatiile C# template-uri? Ca o sa fie candva (daca o sa fie), e altceva.

Specificatii http://download.microsoft.com/downlo...cationVer2.doc

Pentru implementare ti-am spus deja ...


"Nu stiu insa ce-ti ofera tie garantia ca o sa iasa mirific din primul foc de dupa ce iese din beta. C++ a avut nevoie de ani de zile pana sa aiba template-urile implementate ca lumea (multe compilatoare au si acum probleme). Unul care trece de la ceva testat si rastestat la ceva ce-i nou si netestat, doar pentru ca asa zice Microsoft ca-i bine, trebuie sa aiba o problema..."
Genial argument.


"Chestia cu qsort-ul e doar un exemplu. Credeai ca e unicul caz in C++?
Dupa cum iti explicam, template-urile alea aduc un avantaj major cand e vorba de performanta. Situatia se repeta pentru toti algoritmii din STL.... Si pentru aia din boost. Si pentru alte librarii... Nu degeaba am dat link-urile alea la root si mtl (mai este si blitz, de exemplu) cu testele benchmark care arata ca se pun cu librarii comerciale scrise in Fortran.
Da, dar exista si reversul, unde diferenta de performanta e foarte mare si in favoarea C++-ului, dupa cum iti aratam.
Atac la persoana. Si de unde ai scos-o ca trebuie sa "te cobori" la nivelul limbajelor OO?
Folosesc STL in programele mele. Fara STL, as constata ca in C programul de fapt merge mai incet. Dupa cum ai vazut algoritmii STL merg si de 8 ori mai rapid decat aia din C. De ce as renunta la asa ceva, doar pentru ca tie ti-ar place ca eu sa programez in C? "

Aaaroman argumentul cu qsortul si "unicul caz" e pueril. Trage un proggie cit de cit real (GUI, collections, drawing, threading etc etc) scris in C si C++. Daca cel scris in C++ ruleaza mai rapid dau o bere....(asta ar insemana evident, ca un ex legat de GUI, in C sa folosesti CreateWindowEx/WndProc iar in C++ orice GUI toolkit cu constructuri OOP...fie el wxwindows, MFC, QT..whatever).

JITer vine de la Just In Time errors? Bineinteles ca "n-am inghitit galusca", asa cum te exprimi tu intr-un mod care-ti face cinste. Ti-am prezentat doar ceva cat de cat apropiat, din moment ce la C++ nu exista asa ceva (nu in mod uzual, daca au facut si GC, si C++ VM, nu vad de ce unii care n-au ce face n-ar face si alte prostii ).
Ti-am explicat cit se poate de logic de ce un VM (fie el al Java, CLRul, Parrot etc) nu poate fi scris in limbajul/limbajele care ruleaza on top of it.
Tu apoi vii si spui ca exista compilatoare C++ scrise in C++. Bine bine...dar care e legatura cu chestia de mai sus ? Evident ca nici una....dar tu tii neaparat sa ne spui ca exista compilatoare C++ scrise in C++...

"Din nou un atac la persoana. Si tie iti plac argumentele ilogice, nu-i asa?
Pai raspunde cu "da, l-au rescris in C#", sau "nu, nu le-a fost rusine si l-au lasat in C++" "
LOL...te asigur ca argumentul ala a fost foarte logic in contextul dat.
Sa ma explic.....Ti-am spus ca CSC fiind primul compilator C# nu putea fi scris in C# (macar asta ai inteles, nu ?). si , evident, a fost scris in C . MCSul a fost al doilea si, existind deja CSC au putut sa-l scrie in C#. Totul clar pina aici ?! Raspunsul tau la chestia asta a fost "nu, nu le-a fost rusine si l-au lasat in C++" . Au muncit aia
la CSC v1.0 in C...ce motiv ar avea sa-l scrie in C# ?!!!!! Doar ca sa-i demonstreze lui Aaroman ca se poate ?!! Deci comentariu tau cu "l-au lasat in C++" e pur si simplu infiorator de pueril (in conditiile in care e o discutie intre 2 oameni maturi ...) iar raspunsul meu e la acelasi nivel .

"Nu, chiar am scris programe in C#, pentru a-mi testa de exemplu mai vechiul mentionat provider oledb (si ado si ado.net for free )."
Atunci, fara indoiala, poti sa-mi spui citeva din flawsurile C#.....asta e a 3 oara cind te rog sa faci lucrul asta...

"De ce? Ce anume aduce nou C# in programare de isi merita alt titlu? E primul in care se aplica cumva programarea functionala, aia logica, aia obiectuala, aia generica, sau o alta pradigma diferita? Ce-i asa special cu el? Au programele scrise in el viteza mai mare decat a celor scrise in asm sau Fortran sau C sau C++? Te rog lumineaza-ne si pe noi ce-i asa de special la C# ala, si de ce daca tot as fi obligat sa folosesc .net-ul, n-ar trebui sa folosesc MC++, ce C#?
A, poate nu stii ce inseamna YAPL: Yet Another Programming Language..."

Covirsitoarea majoritate a limbajelor de programare "nu aduc" nimic nou. So ?
Sa luam de ex C++/C# si Java ...toate au sintaxa Cului, conceptele OOP aparute in SMALLTALK (si chestia cu Virtual Machine....SmallTalk a fost primul limbaj care "rula sub un VM") si "metaprogrammingul"* introdus in Eiffel . Spune-mi si mie ce e atit de "original" la astea 3 ? Ce "concepte" nemaivazute, nemaiauzite si nemaintilnite care au revolutionat lumea limbajelor de programare au fost introduse in oricare din cele 3 ?

Citeste postul lui Karg cu citatul din "The Tao of Programming" ...


Pune-ti ochelarii si uita-te iar pe siteul lui nea Strostrup...la pct cu C# el scrie ca "YAPL = yet another proprietary language ". . Si repet...in conditiile in care C# e standard ECMA si ISO ce a scris el acolo e o greseala.


* care apropo....e cam aiurea ales numele asta...adica nu are ce cauta "programming" acolo..ca doar nu poti sa-l pui in acelasi oala cu programarea procedurala, OO sau AOP.

[Arise]

Fatza de Java care si acuma este sub proprietatea lui Sun, C# a fost standardizat de catre Microsoft. O idee inspirata a celor din Redmond, atat pentru lumea Windows cat si pentru Unix.
C# este STANDARDIZAT, nu este un YAPL.

Cateva lucruri de baza ofera superioritatea C#:
1) XML integrat (asa ceva nu are Java, cu atat mai putin C/C++)
2) Influentele Delphi
3) Acel compilator final, care ii ofera viteza de executie superioara fata de restul compilatoarelor.
4) Posibilitatea integrarii altor librarii scrise in orice alt limbaj.

Pentru mine Java este deja ingropata, de vie as zice chiar. Nu ma intereseaza ce zice Gartner si altii, eu am incredere in Microsft.

P.S. La servici lucrez in Java.

[Zircon]

Arise, au standardizat doar limbajul si cateva librarii. Ce sa zic, imens ... Ce te faci cu restul ? Acolo MS are monopol in toata regula, daca maine vrea sa omoare Mono o face si din punct de vedere legal sunt intangibili. Stiu ca probabil nu se va ajunge pana acolo dar lasa-o balta cu standardizarea.

Ce naiba intelegi prin XML integrat ? Faptul ca MS a aplicat eticheta XML pe toate tampeniile ? Pai imi pare rau sa te informez dar asta nu este un avantaj decat dpdv al marketingului

[stunn]

Nota: Acest mesaj imbina observatii pertinente cu pareri personale si sensibilitati subiective. Prin urmare tentativa unei terte persoane de a-l macelari in citate presarate cu logoree argumentativa va fi tratata cu o prompta afisare de posterior.

Aparatorii C++-ului se tem de fapt sa nu ramana fara slujbe si de-asta se agita. Panic! Trecand peste insulta, imi place sa cred ca am chiar un mic avantaj fata de un virtual echivalent programator Java in ceea ce priveste capacitatea de a ma adapta la un mou limbaj/mediu de programare. In plus, eu unul nu stau toata ziua cu nasul in mediul 'nativ' ci studiez si chestii noi sau mai putin noi in functie de potentialul beneficiu pe care mi l-ar aduce mie, respectiv proiectului. Cat despre Java, din perspectiva unui programator C++ consider ca nu e cazul. Sau poate sunt eu tont si nu-mi dau seama de groapa cu potentzial. Iar daca vorbim de viitorul in care totul e design iar implementarea e generata, atunci cu atat mai mult nu vad Java in postura de invingator atata timp cat nu-ti da nici macar posibilitatea unei abstractizari echivalente cu cea a template-urilor din C++.

Statistic vorbind se fac probabil mai multe automobile decat navete spatiale si capitalul pietei inclina balanta in defavoarea tehnologiei. O astfel de abordare mi se pare un mare lala . Insa realitatea pe care nu o poate contrazice nici o statistica e ca ce poti face in Java poti face si in C++, reciproca nefiind valabila. Si nu vreau sa tragem concluzii aiurea cum ca atunci mai bine ne intoarcem toti la ASM unde poti face orice, deoarece C++ e un limbaj de nivel inalt matur si eficient comparabil din absolut orice punct de vedere cu Java. La fel, paralela intre decaderea ASM-ului si cea a C++-ului mi se pare deplasata din acelasi punct de vedere. Codarea ASM a fost o necesitate ( si pe alocuri inca mai e ), C++ e o alegere, una deloc depasita as spune. Pe de-o parte hardware-ul evolueaza si un limbaj low-level permite adaptarea facila la noile standarde, iar pe de alta parte paradigmele programarii evolueaza si ele iar un limbaj flexibil permite implementarea rapida a unor noi concepte.

Aleg sa nu ma lansez in certuri strict tehnice pentru a determina cu precizie milimetrica 'a cui e mai lunga', se pare ca subiectul a fost ( si urmeaza sa mai fie ) acoperit. E oricum acel gen de 'discutie' din care fiecare pleaca tot cu parerea cu care a intrat. Nici n-o sa votez intr-un poll in care un connaiseur proclama .NET-ul limbaj de programare, iar C++ nu se mai poarta.

S-a spus aici ca programarea nu e arta, suntem platiti sa scoatem produsul nu sa ne etalam talentele. O paralela poate aiurea as stabili spre exemplu cu muzica, domeniu in care pe masura ce tehnologia a devenit din ce in ce mai accesibila maselor ne-am trezit brusc cu o sumedenie de 'artisti' din mouse, care in combinatie cu managementul potrivit au invadat piata. Ca exista cerere, ca se vinde, ca majoritatea e imbecila si ca oricum toti murim, astea sunt lucruri care ma incalzesc mai putin. Sigur ca da, se poate argumenta ca in ziua de azi un mare compozitor nu mai e nevoit sa aiba o legatura directa cu instrumentele, eu unul sunt pregatit - astept sa-l vad pe acest mare geniu. Pana atunci membrii formatiilor care determina evolutia si nu doar simplul progres al muzicii sunt alcatuite din instrumentisti exceptionali cu un conservator in spate. S-ar putea sa spuneti c-o dau in balarii... la urma urmelor n-am dormit azi noapte pentru ca am facut ceva in C++ ce cu siguranta mi-ar fi luat 1 minut in Java

Si totusi, ce e de viitor? Un mediocru vinde o copiutza de CP/M in 1981 si ajunge sa influenteze decisiv piata IT. In ciuda flotarilor tuturor programatorilor si vizionarilor viitorul tehnologiei e in primul rand determinat astazi de marketing ( fie el si, sau mai ales, prost ), apoi de circumstanta ( sansa unui oarecare sau inovatia altuia ), si-abia in al treilea rand e incert ( vorba bancului ). Unde intra cat de bun e un limbaj/tehnologie fata de altul/alta? Undeva mai jos zic eu. Personal ma simt confortabil in bratele C++ pentru ca imi da ocazia de a imbina performanta unui low-level control cu flexibilitatea data de arhitectura limbajului. Sincer, nu cred sa dispara prea curand decat eventual spre a fi inlocuit cu ceva asemanator. Voi fi probabil printre ultimii dinozauri care se agata de un job placut in C++ chiar daca e platit mai prost sau chiar daca nu are perspective pe termen lung. Cred ca e si-asta o caracteristica a unui tip de programator ce gaseste placerea in programare dincolo de orice alt argument.

Un profesor de-al meu avea o expresie referitoare la cei ce nu-si doresc o intelegere aprofundata a programarii: femeia de serviciu a informaticii. Sincer mi-e cam teama de perspectiva asta, nu neaparat de Java ci de ceea ce urmeaza in directia respectiva. De faptul ca unii nu mai stiu sa extraga un radical pe foaie, de faptul ca in graba de-a eficientiza inovatia ferindu-ne sfiosi de-a reinventa roata ajungem sa nu mai stim daca e rotunda sau patrata, si mai trist - sa nu ne pese. Asadar, refuz politicos si semnez impacat,

Un programator.

P.S.

[KLAMATH]

Originally Posted by aLeXb

Arise, au standardizat doar limbajul si cateva librarii.
Ce sa zic, imens ... Ce te faci cu restul ?
Acolo MS are monopol in toata regula, daca maine vrea sa omoare Mono o
face si din punct de vedere legal sunt intangibili.
Stiu ca probabil nu se va ajunge pana acolo dar
lasa-o balta cu standardizarea.

Gresesti.

Daca tu crezi ca trebuiau sa standardizeze tot APIul hai sa te intreb si eu...
de ce crezi ca tu nici acum (2004) in CRTul ISO C++ nu sint incluse APiuri
pentru networking(de ex BSD sockets sint un standard "de facto"..), RPC, GUI,threading,
drawing....adica chestii de care ai nevoie atunci cind scrii proggieuri pt un OS "modern" ?
Exact...pentru ca toate chestiile de mai sus sint treaba OSului. Treaba crtului
e de a asigura un "minimum" de functionalitate (console output, io, some math lib etc).
Asta este FOARTE important pentru standardul ISO C++/C#/whatever sa poata fi implementat
foarte rapid/usor si, sa fie implementat COMPLET, pe alte OSuri. Pentru chestie descrise
mai sus exista standarde "de facto" care wrap APIurile OSurilor (de ex QT, SWT etc) si pot
fi called din ISO C++/C#/whatever etc.
Desigur ca, pentru a-ti valida "critica" legata de ISO C#, ne poti arata si noua un API de +30.000
clase standardizat ISO ?
In plus, daca MS ar fi propus spre standardizare un asemenea mastodont, e normal
ca, in timp, parti din API sa se schimbe, sa devina deprecated etc...ce ar fi trebuit MS sa faca ?
Sa astepte cine stie cit timp (o rev poate dura si citva ani) ca membrii ISO sa-si dea consimtamintul pentru schimarile
propuse ?! Asta e ridicol....sau sa faca schimbarile imediat si apoi sa nu mai fie "ISO compliant" ?!
Anyway...ISO C++/CRT == ISO C#/CLI. Cam astea sint motivele pentru care BCLul nu este standardizat.

Probabil Arise se refera la faptul ca in BCL exista cea mai completa implementare(..la data releasului)
a tot ceea ce e legat de W3C XML. Si ca un bonus faptul ca "formatul" intern al unui dataset e
xml si astfel tot ce incarci dintr-o db poate fi manipulat ca xml. Sau poate se refera la xml commentsurile (combinate cu NDoc) C#ului.....Anyway sint sigur ca ne va spune el.

[Adi[CG]]

Originally Posted by stunn

Trecand peste insulta, imi place sa cred ca am chiar un mic avantaj fata de un virtual echivalent programator Java in ceea ce priveste capacitatea de a ma adapta la un mou limbaj/mediu de programare.

Asta, fara doar si poate - iti pot confirma. Venind de pe C++ (cu o experienta de in jur de 1 an de c++ dar > 3 de C), am intrat in Java direct programand pe chestiuni concrete, nici macar nu mi-am batut capul cu breviare gen java in 3 zile & stuff. Mai delicat a fost cand a trebuit sa invat hoarda de biblioteci si scule care sunt de fapt punctul forte al Java, dar l-am avut pe prietenul Google care mi-a dat sfaturi pertinente Sunt convins ca oameni cu experienta si mai mare in C++ se vor descurca si mai bine pe Java, pe C# sau orice altceva.

Originally Posted by stunn

Iar daca vorbim de viitorul in care totul e design iar implementarea e generata, atunci cu atat mai mult nu vad Java in postura de invingator atata timp cat nu-ti da nici macar posibilitatea unei abstractizari echivalente cu cea a template-urilor din C++.

Pai programarea generica ajuta doar lopatarul sa fie mai productiv si sa abordeze problema mai eficient din anumite puncte de vedere, decat OOP. Nu exista lucruri pe care sa le poti implementa cu programare generica si sa nu o poti face cu OOP, si invers (dpdv functionalitate frontala). Iar la nivel de generare de cod, nu conteaza ca generezi 1000 de linii Java sau 100 de linii C++ care fac acelasi lucru, doar ca produsul Java e de 2-3 ori mai lent Ceea ce conteaza e ca produsele de generare de cod sunt mult mai multe si mai mature pe Java, ca Java e mai inteligibil si ca programatori ieftini sunt capabili sa inteleaga si sa mentina aplicatia Java generata, dar nu C++ (acoperind astfel pierderi potentiale in cost de servere puternice, you name it).

Originally Posted by stunn

Statistic vorbind se fac probabil mai multe automobile decat navete spatiale si capitalul pietei inclina balanta in defavoarea tehnologiei. O astfel de abordare mi se pare un mare lala.

Lala, ca si creativitate. Lulu, ca si exigente intelectuale. Insa foarte pertinenta cand e vorba de bani.

Originally Posted by stunn

Insa realitatea pe care nu o poate contrazice nici o statistica e ca ce poti face in Java poti face si in C++, reciproca nefiind valabila.

Corect. Dar domeniile ramase sunt fie domenii de nisa, fie domenii suficient de batatorite de firmele mari astfel incat nu ai cum sa intri pe piata decat ca salahor.

Originally Posted by stunn

S-a spus aici ca programarea nu e arta, suntem platiti sa scoatem produsul nu sa ne etalam talentele. O paralela poate aiurea as stabili spre exemplu cu muzica, domeniu in care pe masura ce tehnologia a devenit din ce in ce mai accesibila maselor ne-am trezit brusc cu o sumedenie de 'artisti' din mouse, care in combinatie cu managementul potrivit au invadat piata.

Stunn, arta nu tine de foame. Eu unul am de intretinut o familie, de pus banul deoparte pentru o casa mai mare si upgrade-uri la masina, de platit benzina si pampersii, de mers in strainatate in concedii, de mers la munte in weekenduri si de dat prin carciumi cand timpul permite. Din pacate, cu cercetarea (ceea ce se presupune ca tb sa faca un doctorand dupa teza) lucrurile astea ar fi fost imposibile in Ro si la o limita decent-suportabila in Fr. Sigur ca puteam inca sa elaborez algoritme complicate de procesare de imagine, dar mi-ar fi tinut asta de foame - si de restul ? Sigur ca nu. Intre cercetare si bani, am ales banul. Intre arta si bani, aleg banii. Intre etalarea inteligentei si bani, aleg banii. Sunt compromisuri pe care inveti sa le faci si de care nu-ti pare rau atunci cand ai stomacul bine garnisit. Sunt constient ca banul e si alegerea (uneori inconstienta a) mediocritatii, dar am imi tine oarecum de cald faptul ca eu astept ziua de munca pentru a mai rezolva o problema, a mai invata un lucru interesant, nu pentru a mai bifa o casuta pana la sfarsitul lunii.
Altfel, Stepanovii si Soustropii se pot numara pe degete. Eu nu sunt unul dintre ei si am sincer dubii ca e vreunul de pe acest thread. Cred ca genul acesta de oameni au preocupari mai interesante si mai utile

Originally Posted by stunn

Si totusi, ce e de viitor? Un mediocru vinde o copiutza de CP/M in 1981 si ajunge sa influenteze decisiv piata IT.

Haha, atentie o copiuta CUMPARATA de la altcineva sa nu te apuce toti dracii ?

Apropos de compromisuri, "worst is better" & real life truths, o carte care merita citita este "Pragmatic programmer" de Bill Venners & co (de la Artima, www.artima.com). Cred ca se gaseste si o versiune draft pe retelele P2P...

[Adi[CG]]

Originally Posted by KLAMATH

Probabil Arise se refera la faptul ca in BCL exista cea mai completa implementare(..la data releasului)
a tot ceea ce e legat de W3C XML. Si ca un bonus faptul ca "formatul" intern al unui dataset e
xml si astfel tot ce incarci dintr-o db poate fi manipulat ca xml. Sau poate se refera la xml commentsurile (combinate cu NDoc) C#ului.....Anyway sint sigur ca ne va spune el.

Eu am dubii ca ne va spune. Postul lui Arise este atat de subtire incat nu simt nevoia unei dispute de vreun fel si oricum parerea mea este ca .Net are un loc foarte solid (si caldut) in IT ul deceniului curent. Dar, si-aici opiniile noastre poate diverg, si Java. La cate oportunitati sunt la ora actuala in industria software, e loc cacalau pentru ambele. Iar Microsoft e unul din cei mai importanti actionari ai Gartner, deci oaresce incredere in previziunile lor or avea. Altfel, ar fi o investitie stupida de-a binelea.
In ce priveste XML-ul, API-urile Java de tot felul (Jakarta, alte dezv open sau comerciale) acopera foarte bine (dar deconcertant de variat si eterogen pentru unii) nu numai specificatiile W3C dar si tot felul de API-uri derivate de manipulare a XML. E drept ca e o chestie de gust. Prea mare varietate poate fi destabilizanta.
Corespondenta directa dataset/XML m-ar incanta deosebit daca as face integrari intre produse DB-based si XML-based, dar daca programez business logic parc-as trece si printr-un obiect, doua Ce ne facem deci cu maparea OO/XML, care la .Net 1.0 era subtire spre inexistenta. Dar, parca am citit undeva de un motor de marshalling-unmarshalling livrat cu VS .Net deci s-ar putea sa galopez pe langa.
Unde .Net-ul sta remarcabil de bine este capitolul SOA.
Problema e cu timpul liber, altfel m-as apuca si eu sa invat C# la modul serios. Sunt convins ca se pot face lucruri interesante cu. Dar de aici si pana la a sapa groapa Java

[symbol shift]

As dori sa vad, daca se poate, replica promisa continand afisarea de posterior (deh, cand programezi toata ziua, iti ramane putin timp pentru placeri personale).
_______________________________
Cleaning man in longstockings

[Adi[CG]]

?

[Zircon]

Klamath, si atunci imi permiti sa te intreb LA CE foloseste standardizarea limbajului ?

Cu XML-ul nu m-ai convins. Astept sa revina

[psycho too]

stunn,

Aleg sa nu ma lansez in certuri strict tehnice pentru a determina cu precizie milimetrica 'a cui e mai lunga', se pare ca subiectul a fost ( si urmeaza sa mai fie ) acoperit. E oricum acel gen de 'discutie' din care fiecare pleaca tot cu parerea cu care a intrat. Nici n-o sa votez intr-un poll in care un connaiseur proclama .NET-ul limbaj de programare, iar C++ nu se mai poarta.

S-ar putea sa ma insel crezand ca ai tras concluzia cu "connaiseur-ul" din titlul polului, dar daca e asa nu ar trebui sa te superi ca magarul pe sat si sa nu votezi, nu?

Chiar, ai putea sa ne arati de unde ai tras concluzia cu ".NET-ul limbaj de programare"(?), pentru ca din titlul polului nu reiese, acolo e vorba de viitorul programarii dpdv al tehnologiilor si nu e vina mea daca un limbaj sau altul este asociat cu o tehnologie sau alta. In privinta limbajului de programare cred ca selectia naturala isi va spune cuvantul, nu degeaba sunt asa de asemanatoare Java, C++, C#. Daca ma puneam si scriam C/C++ si tehnologiile aferente, cred ca paream connaiseur intre connaiseurs.

Eu unul pot sa te asigur ca din posturi de genul "a cui e mai lunga" am observat/invatat cele mai multe chestiuni de finete, iar daca mai crede careva ca aceste posturi sunt degeaba, il rog sa spuna, sau mai mult, sa nu se mai plictiseasca degeaba pe aici.

PS: cred ca explicatia mea nu e prea tehnica, ca sa ma poti lamuri ce ai vrut sa zici, nu de alta, dar imi pare ca daca tu programezi in C++, ai impresia ca noi ceilalti citim reviste dupa care facem implementari de "Hello world" in weekend, iar cu pledoaria ta de mai sus m-ai facut sa inteleg (parafrazand) ca cel mai bine e sa folosesti pensula cand zugravesti o vila ca sa nu ramana nici un milimetru neobservat.

[Arise]

C# este XML aware.
Java nu este.

Combinatia dintre sistemul de fisiere, SQL si XML pare ciudata si lasa loc de multe interpretari, dar cred ca va fi in final un succes. Probabil pentru ca toti vedem asta ca nishte wrapere peste functiile actuale, si nu nishte functii native scrise de la 0.

Standardizarea este o chestie faina. Sa intrebi ce mare scofala cu standardizarea este ca si cum ai intreba ce mare scofala cu Java.

C# este mai bun ca Java pentru ca pur si simplu este mai bun. Adik este mai nou, este construit pe experienta Java, Delphi, C++. Este mai sigur, si mai simplu de utilizat si invatzat de catre incepatori. Este obiectual pur sange.

Cand spun ca este mai bun ma refer la ambele limbaje puse unul langa altul, la pielea goala. Adik doar limbajul, fara librarii aditionale.

[KLAMATH]

ADI[CG]

"Ce ne facem deci cu maparea OO/XML, care la .Net 1.0 era subtire spre
inexistenta. Dar, parca am citit undeva de un motor de
marshalling-unmarshalling livrat cu VS .Net deci s-ar putea sa galopez pe langa.

Points :
- exista, fara exagerare, "o girla" de OR/Mappers pentru ADO.NET. (Pentru interesati puteti
incerca LLBGenPro si DeKlarit).
- Eu personal cred ca suckeaza....problema e ca toate se "concentreaza" pe mapping
lasind la o parte o chestie MULT mai importanta : trebuie sa genereze
cod pentru cit mai multe RDBMSuri(majoritatea suporta doar ORACLE si SQLServer). MA DOARE
FIX IN COTUL STING CA OR/M GENEREREAZA 'JDE MII DE LINII DE COD DACA SPANACUL GENERAT NU MERGE CU MAI MULTE DBuri !!!!
-Majoriatea sint implementate folosind custom attributes si reflection...ceea ce din pct de
vedere al performantei suje. Personal cred ca o idee mai buna (pe care am folosit-o in proiectele la care am lucrat) e
ca sa ai "schema" bazei de date in cod si pe baza ei sa generezi dynamic sql pt modificarea
bazei de date. Nu e la fel de OOP ca spanacul generat de un OR/M dar e mai usor de
modificat si mai rapid.
- " motor de marshalling-unmarshalling". Probabil te referi la MS ObjectSpaces. Da..in urmatoarea ver de VS.NET.
Suporta doar SqlServer "out of the box"...insa e extensibil.

"Unde .Net-ul sta remarcabil de bine este capitolul SOA."
Huh...how come ?!! OK exista Shadowfax(ca o implementare de referinta facuta in pauza de masa....sper sa fie jigniti tipii de la MS care lucreaza la el
dar cam asta e cind il comparam cu Indigo) dar pina la aparitia oficiala a Indigo SOA e doar un acronim
insipid pentru marea majoritate a oamenilor. Dupa Indigo.....

stunn
"Aleg sa nu ma lansez in certuri strict tehnice pentru a determina cu precizie milimetrica
'a cui e mai lunga', se pare ca subiectul a fost ( si urmeaza sa mai fie ) acoperit.
E oricum acel gen de 'discutie' din care fiecare pleaca tot cu parerea cu care a intrat.
Nici n-o sa votez intr-un poll in care un connaiseur proclama .NET-ul limbaj de programare,
iar C++ nu se mai poarta."

E normal faptul sa ajungem si la chestii "strict tehnice"...ca doar sintem programatori.Probabil
ca threadul nu ar fi denegenerat in asemenea hal daca aaroman nu ar fi incercat sa ne convinga
ca ai OO in asm/C si ca C++ e "the l33st" language pentru ca are partial template specialization.
Legat de chestia cu poolul...hehe....daca nu ti-ai dat seama ca poolul NU e despre limbaje de programare
atunci....

aLeXB
- cel mai important e faptul ca nu controleaza nimeni limbajul si orice
modificare a limbajului trece prin standard body. Evident ca orice compiler
vendor poate adauga chestii in plus (cum se intimpla cu C++).
- orcine poate "trage" o reference implemention GRATUIT.
- in C# (care nu e cpu bound ca C++) iti garanteaza ca orice IL o sa ruleze la fel
sub 2 implementari diferite (adica cross platform, cross cpu). Asta e valabila
doar pt ce e "standard" deci destul de nefolositoare in real world (tocmai din cauza APIurilor amintite mai sus).
- etc (daca chiar te intereseaza de ex uita-te aici http://www.research.att.com/~bs/iso_release.html)

Aaroman
Am ramas dator cu WinFx...don't worry...cind o sa am mai mult timp (ca am mult de scris) o sa raspund.

psycho
LOL...tare aia cu pensula

[aaroman]

C# este XML aware.
Java nu este.

Ia uita-te un pic prin documentatia Java dupa JAXP. Echipa java de la firma unde lucrez foloseste xml de nu se poate, si pentru fisiere de configurare, si pentru anumite protocoale, asa ca chiar nu vad unde exact e "avantajul" C#.
Din C++ folosesc Ms XML de o gramada de vreme, si nu numai (expat-ul de exemplu, un sax parser, care are avantajul ca functioneaza si sub Unix, spre deosebire de Ms XML, care nu vrea si pace ).