Pasapoarte biometrice din 2009. Pe cand cipuri implantate sub piele?

[Double Jay]

Cititi 1984 si Ferma Animalelor. Eurasia FTW!

[kyrre]

De politica pasilor marunti ati auzit? Azi o amprenta digitala, maine irisul, poimaine cipul. Asa usor, sa se obisnuiasca oamenii cu ideea. Si oricum in romanistan banii aia ( 89 de milioade de euro, o avere ) ar putea fi cheltuiti in scopuri mult mai utile pentru noi, nu pasapoarte biometrice.

[AdyAero]

Sunt cheltuiti si in scopul sigurantei noastre. Teroristi, traficanti, urmariti si alte specimene (pe scurt cremenali) nu vor mai putea folosi acte false pentru a se strecura pe la granite.

[AndyRo]

Poate imi explica si mie cineva cu o oarecare urma de logica daca burghezilor, evreilor, samd le-ar fi ajutat extrem de tare sa aiba un pasaport normal in locul unuia biometric. Nu mai spunem ca exista o sansa destul de mica de a se repeta, la acea scara, ceea ce s-a intamplat atunci. Si daca sustine cineva ca se va intampla, il rog sa sustina cu argumente, vorba FrateluiPorc.

Deocamdata avem o situatie clara - pasapoarte biometrice vs. pasapoarte normale. Nu e vorba de cipuri bagate sub piele (?), de OZNuri sau de Antichrist.

Eu v-am spus care sunt unele avantaje. Deocamdata, cu exceptia scenariilor fantezisto-apocaliptice sustinute de filme americane din anii '70 (sau 2006, for that matter) si de carti SF, n-am vazut nici un dezavantaj si nimeni nu s-a obosit sa ma lamureasca ce drepturi sunt incalcate.

[PigBrother]

Care granite, AdyAero, alea pe care tocmai le desfiintam?

Nu stiu de ce am o senzatie de ridicol cand aud de securitate, mai ales din gura unui roman. De care urmariti si traficanti vorbesti, de aia care sunt in libertate datorita unui NUP sanatos? Cat despre terorisiti, nu cred ca sunt singurul care s-a saturat de "scuza" asta.

AndyRo, parca ti-am mai zis acum doua posturi, eu nu trebuie sa-ti dovedesc tie nimic, tu trebuie sa-mi dovedesti ceva. Burden of proof, u know...

[Lord Raptor]

Pai nu va e inca frica de teroristi?

Pai pentru ca nu ati avut de-a face.
Doar un Omar Hayssam lesinat, care incerca si el sa faca pe viteazul. La noi nu e nevoie, pentru ca pe noi nici teroristii seriosi nu ne baga in seama. Problema e ca daca s-a facut intreaga idee la nivel european, nu stiu cum scapam. Si asa din cate vad ieuroparlamentarii romani sunt inexistenti, din punct de vedere legislativ, sau ca prezenta oarecum vizibila in cadrul adunarii.

Ai nostri pleaca la mancat mamaliga cu branza pe la Bruxelles, si nu stiu de ce dar am impresia ca nici nu stiu in ce camera se desfasoara sedinta, de cele mai multe ori.

[Sir Andrew]

Eu stiam ca atacurile teroriste se fac numai la comanda.... Adica cand e nevoie sa se rezolve o problema, problema fiind cetatenii unei tari care incep sa "gandeasca".
Scuza terorismului nu mai tine nici la tara, la baba Oarba din fundul satului ultima ulita pe dreapta.

[Lord Raptor]

Si vrei sa-mi zici ca americanii gandesc mult?

Oricum, daca la nivel legislativ nu exista vreunul care sa se opuna (mai multi ar fi bine), oricat de "anti-constitutional" si toate adjectivele enumerate de Bolekk acolo o fi, masura trece.

[PigBrother]

Pai sunt puii celor de aici, de ce crezi ca ar fi mai breji ca sforaitorii din parlamentul nostru?

Cat despre terorism... Yeah, propagarea in continuare a cauzelor care provoaca terorismul si plantarea unor ziduri mai groase este calea cea mai buna.

[Lord Raptor]

Pai asta zic si eu. Cel putin in cazul Romaniei, scuza cu terorismul e o basina aruncata de aiuritii aia care aud si ei o idee pe holuri prin Strasbourg sau Bruxelles, si apoi vin triumfatori in tara sa dea cu mucii in fasole, convinsi fiind ca tara e plina de inculti cocalarizati (pentru ca televizorul cu asta se ocupa), care pot fi folositi ca masa de manevra.

La noi, nu vad interesul, si exact cum zicea si Pigul, sa imi explice cineva mai pe indelete, cu ce anume o sa-mi faca viata mai usoara pasaportul biometric.
Problema e ca daca la nivel de Europa se decide, cum ai nostrii sunt niste lingai fara coloana vertebrala, nu o sa se opuna. O sa inghita galusca, si o sa zica "saru'mana, boierule francez, englez, german, sau italian".

[AndyRo]

Originally Posted by PigBrother

AndyRo, parca ti-am mai zis acum doua posturi, eu nu trebuie sa-ti dovedesc tie nimic, tu trebuie sa-mi dovedesti ceva. Burden of proof, u know...

Ti-am adus 2 argumente destul de clare :

- securitatea informatiei, prin faptul ca un microcip criptat la greu e mai greu de falsificat decat o bucata de carton;
- fidelitatea informatiei, prin faptul ca acel microcip integreaza niste date nealterabile in timp versus o poza veche de 9 ani.

De la tine in schimb, nu am primit un ceva care sa-mi zica de ce sunt rele (burden of rebuttal, ya know ?), cu exceptia celor mentionate in postul meu precedent.

[Double Jay]

Originally Posted by AndyRo

Poate imi explica si mie cineva cu o oarecare urma de logica daca burghezilor, evreilor, samd le-ar fi ajutat extrem de tare sa aiba un pasaport normal in locul unuia biometric. Nu mai spunem ca exista o sansa destul de mica de a se repeta, la acea scara, ceea ce s-a intamplat atunci. Si daca sustine cineva ca se va intampla, il rog sa sustina cu argumente, vorba FrateluiPorc.

Deocamdata avem o situatie clara - pasapoarte biometrice vs. pasapoarte normale. Nu e vorba de cipuri bagate sub piele (?), de OZNuri sau de Antichrist.

Eu v-am spus care sunt unele avantaje. Deocamdata, cu exceptia scenariilor fantezisto-apocaliptice sustinute de filme americane din anii '70 (sau 2006, for that matter) si de carti SF, n-am vazut nici un dezavantaj si nimeni nu s-a obosit sa ma lamureasca ce drepturi sunt incalcate.

Pai sunt mai usor de falsificat. Asa au scapat niste evrei de prin germania, burghezi din Romania, etc. Pai daca le spuneai alora cu 10 ani inainte ca o sa se intample asa ceva iti ziceau ca esti nebun, paranoic si ca nu ai nici o dovada. Nu stiu daca se va intampla asa ceva DAR se poate.

Asta e primul pas. Acum ceva timp (sute de ani) nici de buletin nu aveai nevoie. Acum e obligatoriu. Acum ceva timp (zeci de ani) nu aveai nevoie pasaport sau viza pt a merge in alta tara, acum unii au.

[Leo_Tim]

hmm.. am renuntat la a mai cita din posturile anterioare, pentru ca ar fi prea multe..

Oamenii au demonstrat dea lungul istoriei si inca prea mult in viata de zi cu zi ca sunt parsivi; bineinteles ca nu poti avea incredere in cineva (fie el si personaj colectiv) cu o asemenea putere, asta neinsemnand ca esti paranoic sau "conspirationist" - apropo: chiar daca blamezi conspitrationistii asta nu inseamna ca nu au loc conspiratii. Nu trebuie inlocuita paranoia cu nesimtirea e vorba doar de putina vigilenta. Ar fi o prostie ca cineva care stie ce s-a intamplat pe planeta in ultimele sute de ani sa accepte sa dea mai mult decat trebuie din libertatea sa, fara pas pentru implicatiile pe termen lung. Oricum, mai e mult pana departe si astfel de masuri se pot pune in aplicare incet si sigur.. dar incet.. pentru a nu starni spiritele.

Parerea mea (daca pasa cuiva): justificarea promovata pentru asemenea masuri este una pozitiva la baza.. problema e ca publicul nu e pregatit pentru ea, si fortarea puneri ei in practica este cea care ridica controverse (stiu, cacofonie, dar chiar nu-mi pasa. .asta ne e limba si ne mandrim cu ea! ) (fortare prin conspiratii sau nu).

[Double Jay]

Originally Posted by AndyRo

Ti-am adus 2 argumente destul de clare :

- securitatea informatiei, prin faptul ca un microcip criptat la greu e mai greu de falsificat decat o bucata de carton;
- fidelitatea informatiei, prin faptul ca acel microcip integreaza niste date nealterabile in timp versus o poza veche de 9 ani.

Bun, si cand zici ca imi aduci un argument in favoarea lui? Ca astea 2 sunt cam fix p...

[AndyRo]

Originally Posted by Double Jay

Pai sunt mai usor de falsificat. Asa au scapat niste evrei de prin germania, burghezi din Romania, etc. Pai daca le spuneai alora cu 10 ani inainte ca o sa se intample asa ceva iti ziceau ca esti nebun, paranoic si ca nu ai nici o dovada. Nu stiu daca se va intampla asa ceva DAR se poate.

Asta e primul pas. Acum ceva timp (sute de ani) nici de buletin nu aveai nevoie. Acum e obligatoriu. Acum ceva timp (zeci de ani) nu aveai nevoie pasaport sau viza pt a merge in alta tara, acum unii au.

Pai eu zic sa nu mai aiba nimeni acte de identitate, sau mai exact, sa umblam cu niste hartiute la noi, scrise de mana. Alea sunt sigur usor de falsificat, si atunci cand o sa apara acea problema in viitor (posibilitatea aparitiei fiind beyond resonable doubt), sigur o sa scape.

In cuvintele unui clasic, I LOLed.

[Double Jay]

Originally Posted by AndyRo

Pai eu zic sa nu mai aiba nimeni acte de identitate, sau mai exact, sa umblam cu niste hartiute la noi, scrise de mana. Alea sunt sigur usor de falsificat, si atunci cand o sa apara acea problema in viitor (posibilitatea aparitiei fiind beyond resonable doubt), sigur o sa scape.

In cuvintele unui clasic, I LOLed.

O idee excelenta in teorie. Dar nu se poate aplica societatii actuale.

Poate vrei insa sa imi explici de ce ai nevoie de viza si pasaport.

[PigBrother]

Originally Posted by AndyRo

Ti-am adus 2 argumente destul de clare :

- securitatea informatiei, prin faptul ca un microcip criptat la greu e mai greu de falsificat decat o bucata de carton;
- fidelitatea informatiei, prin faptul ca acel microcip integreaza niste date nealterabile in timp versus o poza veche de 9 ani.

De la tine in schimb, nu am primit un ceva care sa-mi zica de ce sunt rele (burden of rebuttal, ya know ?), cu exceptia celor mentionate in postul meu precedent.

Un microchip este mai greu de falsificat, evident, dar nu imposibil de falsificat. Recte, nu si-l vor putea permite decat infractorii care vor cu adevarat sa scape de lege. Asta in caz ca nu vor avea pasapoarte obtinute ilegal direct de la autoritati, ca am mai vazut si nu suntem singurii campioni.
Raman gainarii care ciordesc portofele in Italia si care uita sa-si traga niste parlite de manusi pe mana, mdea, un succes deplin.

Fidelizarea informatiei este iar o chestie inutila pentru ca este mai simplu sa reactualizezi buletinul o data la 2 ani.

In schimb ce avem: culegere de date cu caracter personal care vor permite identificarea oricarui cetatean in orice situatie, stocare a datelor fara a sti in ce mod sunt sau pot fi manipulate datele, si neeliminarea posibilitatii falsificarii si a furtului de identitate.

Si atunci, la ce bun?

[Leo_Tim]

Originally Posted by Double Jay

Bun, si cand zici ca imi aduci un argument in favoarea lui? Ca astea 2 sunt cam fix p...

Subiectul asta ma face sa ma gandesc la tot felul de povesti SF.. in acele lumi practic oamenii traiesc intr-o societate organizata dupa principii comuniste.. Evrica!! Comunismul este raspunsul cel mai bun pentru o societate perfecta... dar numai cu oameni perfecti !!! Cred ca asta ar fi argumentul pro.. trebuie numai sa facem rost de oamenii aia perfecti.. cum am putea face rost de oamenii aia perfecti, hmm.. daca am putea sa ii scoatem din ecuatie pe aia "mai putin perfecti", mai putin performanti sau care gandesc ostil directiei stabilite de noi... oare cum am putea face treaba asta... hmm...

<scuze daca am exagerat copilareste..>

[AndyRo]

Un microchip este mai greu de falsificat, evident, dar nu imposibil de falsificat. Recte, nu si-l vor putea permite decat infractorii care vor cu adevarat sa scape de lege. Asta in caz ca nu vor avea pasapoarte obtinute ilegal direct de la autoritati, ca am mai vazut si nu suntem singurii campioni.
Raman gainarii care ciordesc portofele in Italia si care uita sa-si traga niste parlite de manusi pe mana, mdea, un succes deplin.

Deci intre o metoda proasta si o metoda (mult mai) buna, o alegem pe cea proasta pentru ca cea (mult mai) buna nu e infailibila. GG ?

Fidelizarea informatiei este iar o chestie inutila pentru ca este mai simplu sa reactualizezi buletinul o data la 2 ani.

E o alternativa, pe care n-a propus-o inca nimeni (din pacate, poate). Repet, e vorba de a alege intre pasapoartele existente acum si cele biometrice, nu intre cele biometrice si un-plan-imaginar-al-tau-care-nu-va-fi-pus-niciodata- in-aplicare.

In schimb ce avem: culegere de date cu caracter personal

Ca sa ne lamurim, care sunt acele date ? Avand in vedere ca toate celelalte (fotografie, adresa, parinti, data si locul nasterii, etc) sunt deja "culese", trag concluzia ca te referi exact la diferenta, adica amprente + iris. Si daca n-ai o problema atat timp cat iti sunt culese celelalte date (ceea ce se intampla si pana acum, vezi mai jos), de ce e o problema atat de mare ca pe langa astea, se mai arunca, vorba cantecului, o amprenta s'un iris ?

care vor permite identificarea oricarui cetatean in orice situatie,

...de catre organele competente ale statului, respectiv politie, armata, etc. Asta ar fi un lucru rau pentru ca ... ?

stocare a datelor fara a sti in ce mod sunt sau pot fi manipulate datele,

Si acum iti sunt stocate datele personale (cum ziceam mai sus, poza, nume, adresa, buletin, data nasterii, parinti, locuri unde ai fost, etc), fara sa stii in ce mod sau cum pot fi manipulate, si nu ai nici o problema cu asta. Mai mult, cedezi copii dupa buletin (care contine cam aceleasi date) la abonamentul de telefon - de exemplu, cat si la diverse alte institutii (operatori autorizati ai datelor cu caracter personal, stiu; si asa e cacofonia in denumire, not my fault). Oare chiar pretuim atat datele astea care au "caracter personal", is there substance there, sau doar mania de a contrazice ? Sau poate, problema devine mult mai grava DOAR atunci cand la toate datele de mai sus, se adauga si o amprenta a irisului ? Si daca da, de ce ?

si neeliminarea posibilitatii falsificarii si a furtului de identitate.

Exact rationamenul de dupa primul citat.

Eu trag linie si-mi da cu plus. Tie ?

[AStateOfMind]

Cred ca paranoicii care sunt impotriva exagereaza. Extrapoland e cam cum spune Andy. De ce mai folositi pasapoarte? Telefoane mobile? Aparate GPS? In general de ce mai ieshiti din casa? Daca va dati pe dn1 va filmeaza camerele politiei, daca intrati in diverse institutii va si legitimati si va mai si filmeaza diverse camere. Cand folositi un card automat locul folosirii se inregistreaza. Cand faci o chestie penala se inregistreaza in cazier, cand iti faci o operatie se inregistreaza intr-o fisa medicala, vi s-a luat grupa sanguina inca de la nashtere. Cand mergi la munca faci pontajul.

Damn, nu vi se pare ca DEJA puteti fi (poate chiar sunteti) urmariti pas cu pas?