canon EOS 5d mark 2

[Kunzite]

Oricat s-ar plange lumea (doar o parte, de fapt), FF-urile nu pot sta la 12MP pentru totdeauna. Poate o sa va socheze lucrul asta, dar exista dezavantaje clare (pe langa avantaje, sa zicem) ale unei rezolutii atat de scazute.
Si poate voi fi linsat la o picosecunda dupa ce apas "Submit Reply", dar o sa va si exemplific prin urmatorul "exercitiu":
- mergeti pe Comparometrul Imaging Resource
- alegeti intr-o parte D700 (stiu, un Nikon. 5D-ul n-are imagini similare) si-n cealalta K20D (no flame pls, intamplator e cel mai potrivit DX pentru o asemenea comparatie)
- alegeti pentru ambele aparate New Indoor Sample, ISO 100 (ce se intampla de pe la ISO800 in sus e o alta poveste si-un avantaj net pentru FF). Click pentru marire
- studiati cu atentie detaliile fine, in special haina manechinului (partile care-s in focus, evident)
Surprinsi? N-ar trebui un aparat FF sa spulbere un APS-C ce nu este foarte departe de limitele opticii? M-am gandit si eu la asta, desigur si la eventualitatea unei posibile erori in cazul acestui test (am eliminat-o in final, nu pare-a fi cazul). Exista o explicatie buna pentru care-un FF cu o densitate de pixeli mult mai mica, deci mult mai "bland" cu obiectivele, ar rezolva mai putine detalii fine decat un aparat oarecum "fortat" Solutia, desigur, e cresterea numarului de pixeli (intr-un mod rezonabil!) si la aparatele FF pana aproape sau chiar dincolo de limitele opticii.
Asa ca 5DMkII-ul e un pas cat se poate de logic, un aparat foarte bun, nu perfect de la inceput - dar ce aparat nu sufera de mici probleme (si corecturile de rigoare) in timpul ciclului de viata? Acum ca totul e facut public probabil Canon va gasi o solutie; tocmai bine, scade si pretul pana atunci
Ah, mie personal, 10MP imi sunt mai mult decat suficienti - deja am mai mult decat imi trebuie

P.S. Scuze ca va tin in suspans Sunt insa curios daca va veti da seama despre ce vorbesc (desi sunt sigur, cei mai experimentati de-aici au realizat imediat - pot sa va rog sa nu dati imediat raspunsul?)
E totusi o idee care calca peste principiul incetatenit "densitate mai mica de pixeli = imagine mai sharp la nivel de pixel", si as fi si curios ce ganditi despre asta. Sa fie oare posibil, sau aberez eu?
Totusi, mie mi se pare una din ideile care fac ca aparate precum 5DMkII sau D3X sa aiba sens.

[Mandea]

Originally Posted by Photonman

Iar in legatura cu polemica de mai sus in ceea ce priveste folosirea unui trepied pentru a obtine poze clare sunt total deacord cu Oldshuterman, mai ales la o asemenea rezolutie, din mana vor fi imposibil de obtinut imagini "tack sharp"...Profesionistii stiu de ce, nu degeaba cara ditamai trepiedul metalic cu ei de fiecare data, pentru ca au si rezultate pe masura. Daca mai aveti indoieli, cand o sa aveti ocazia sa puneti mana pe 5D mark 2 face-ti o poza cu zoom peste 50 mm la un peisaj si repetati aceeas poza de pe trepied, o sa fiti surprinsi de rezultate...

si care e logica pt care principul asta s-ar aplica doar la 21Mp? la 5 ce are, raie?
sa presupunem de dragul discutiei ca e cum zici tu, de ce treaba asta e cu atat mai importanta cu cat sunt mai multi mp? si asa, multi mp nu se simt decat la printuri mari. nu au imprimantele rezolutii asa bune ca aparatul.

[Mir]

Mandea, are treaba cu mai multi Mpix....circle of confusion tolerat e mai mic, deci vibratiile mainii sevad mai bine

Kunzite, cred ca in cazul D700 vs K20D exemplificat de tne e vorba doar de un simplu algoritm de sharpening software mai agresiv la Pentax. Imaginea pare mai sharp, dar practic nu vad mai multe detalii...

[Kunzite]

Are mai mult sharpening aplicat, nu exagerat (nu observ artifacte) insa as zice ca se si vede un dram de detalii in plus.
Nu ca ar conta prea mult. Si daca ar fi la fel, nu "trebuia" D700-le sa-l bata?

[Mir]

depinde de prea multi factori, de modelul obiectivul folosit, de exemplarul obiectivului, poate la pentax s-a nimenit unul extrem de bun si la Nikon unul mediu, depinde de diafragma, etc....Poate cel de la Pentax a rezolvat tot ce poate senzorul...
Teoretic da, trebuia ca D700 sa-l bata....

[Kunzite]

Dar eu tocmai asta zic, daca nici macar teoretic nu trebuia sa-l bata? Daca exista un factor ce poate avantaja un senzor cu densitate mai mare de pixeli in fata unuia cu densitate mai mica?

[Photonman]

Dupa parerea mea, diferentele nu prea se vad in termeni de rezoluti, sau sunt extrem de mici. Am facut un crop din RAW(nemodificat in nici un fel si l-am salvat in format PNG (fara pierderi)), de la ambele aparate mentionate mai sus - sincer, difrente de rezolutie nu prea vad, imaginea Nikonului e ma sharp iar Pentaxul are niste mici aberatii cromatice (din cauza lentilei folosite cred), dar diferente majore nu se vad. Oricum deja toate aparatele fac poze exceptinale la base ISO, aparatele se disting intre ele preponderend prin: nois mic la sensibilitati mari, rapiditatea si corectitudinea autofocusului, fps-uri, auto focus poins si asa mai departe...
Ma rog, diferentele care se simt cu adevarat sunt sunt la buzunarle noastre

[Kunzite]

Aia-i de pe dpreview, dinadins am ales acel tip de sample-uri de pe Imaging Resource - unde K20D-ul, cu a sa rezolutie foarte buna si NR inexistent (by default) se ridica la ISO minim la nivelul unui FF de 12MP. Apropo, pe Imaging Resource se foloseste in ambele cazuri Sigma 70mm f/2.8 macro, un obiectiv de altfel excelent.
Eu incerc sa dovedesc ceva, si nu ca n-ar avea D700-le o tona de avantaje (zgomot la ISO mare, viteza AF si ce mai vrei) A se vedea penultimul paragraf din postul #201.

[Photonman]

Nu conteaza faptul ca am luat imaginile de pe "dpreview", rezultatele sunt aceleasi cu imagini de pe ambele situri.
Am repetat experimetul, cropurile sunt din pozele originale loate de unde ai zis tu, nu au fost in nici un fel modificate, doar puse una langa cealalta si salvate intr-un format fara pierderi...
Din pacat tin sa te anunt ca Nikonul stoarce o idee mai multa rezolutie decat Pentaxul, insa este irelevat, ceea ce incerci tu sa demonstrezi poate ca e valabil pentru diferente mai mari de rezolutie, in cazul de fata te-ai inselat!

P.S. asta nu inseamna ca Pentax k 20-ul este o scula rea, dinpotriva, as putea spune chiar ca e unul dintre cele mai (daca nu cel mai) bun aparat in gama sa de pret.

[parintele]

Iar in legatura cu polemica de mai sus in ceea ce priveste folosirea unui trepied pentru a obtine poze clare sunt total deacord cu Oldshuterman, mai ales la o asemenea rezolutie, din mana vor fi imposibil de obtinut imagini "tack sharp"...Profesionistii stiu de ce, nu degeaba cara ditamai trepiedul metalic cu ei de fiecare data, pentru ca au si rezultate pe masura. Daca mai aveti indoieli, cand o sa aveti ocazia sa puneti mana pe 5D mark 2 face-ti o poza cu zoom peste 50 mm la un peisaj si repetati aceeas poza de pe trepied, o sa fiti surprinsi de rezultate...

Man, nu o mai tot aburiti atata cu trepiedul... stim si noi la ce e bun si cnad e inutil..in principiu Oldshooterman are dreptate insa nu e regula, la timpi mici nu mai are nici o relevanta daca folosesti trepied sau nu...
ce treaba au profesionistii cu trepeidele? profesionistii trag toti cu trepeiede in orice conditii? las-o-n fasole, de la ce a plecat nimicul asta cu trepiedul si la ce s-a ajuns...

ca sa nu mai spun ca nonsensul acestei mentionari redundante a temei trepied in acest topic e cu atat mai acut cu cat pana una alta cadrele statice reprezinta infim din ce inseamna fotografie.
peisajul sau arhitectura sau ce se mai preteaza la trepied inseamna nimic cand te gandesti ca restul se cam trage la liber, din mana, ca sa numai spun ca in foarte multe alte situatii cadrele au dinamica, subiectii care compun cadrul se misca...
si cum sa iti explic, daca ti se misca mana sau ti se misca cioara de pe gard, copilul sau mireasa ai carat degeaba frumusetea de trepied care te face "profesionist" ...

si sa spunem ca ar fi cum tot ziceti voi aici, desi evident nu are nici o legatura... pai cu ce ma ajuta bre pe mine calitatea mai buna a imaginii conditionata de trepied, de ce sa nu testez asa cum trag in celelalte 95% din situatii, adica la liber???
e ilogic ce am spus acum pt ca desigur nu are legatura trepiedul cu IQ-ul dar asa ca fapt divers...e cumva IQ-ul o chestie care conteaza doar pt anumite genuri de foto??? nicidecum...

asa ca hai s-o lasam moale cu trepiedul...da, in unele situatii se justifica si ajuta, in altele e total in plus...

[Kunzite]

Photonman, K20D-ul iese cumva mai slab pe dpreview si pe Imaging Resource in testul cu bucatile de panza insa iese ceva mai bine in sample-urile New Indoor de care ziceam. OK? Apropo, in cropul postat de tine pare usor OOF.
Acum putem sa lasam asemenea detalii si sa discutam de problema expusa?

[Photonman]

Intrade-var pare putin inafara focusului imaginea facute cu Pentaxul, acum m-am uitat si eu mai atent, am ales-o pentru ca avea rezolutin charts (si nu din alte motive)...
Ceea ce spui tu este foarte posibil, adica ca un APS-C foarte bun sa depaseasca in detaliu un Full-Frame cu rezolutie mai mica. Insa trebuie sa tinem cont de nivlul detaliului captat de senzorul APS-C, pantru ca uneori, mai multi pixelei nu inseamna neaparat si mai mult detaliu captat (un exemplu clar ar fi intre Canon 40D si 50D, unde s-au facut teste,redimensionandu-se imaginile lui 40D ca sa corespunda cu cele a lui 50D, iar difrent prea mari de detaliu nu s-au gasit).
Acelas xemplu se poate aplica si la ce ai spus tu (de obicei senzorii cu pixeli mai mari capteaza mai mult detaliu la aceeas rezoluti edecat senzorii cu pixeli mai mici), dar daca diferentele de rezolutie sunt destul de mari, cu siguranta o sa apara si diferente clare in detaliu captat.

Insa problema este ceva mai complexa, de exemplu acelas senzor implementat in 2-a aparate diferite poate capta intr-unul mai mult detaliu iar in celalat mai putin (ex Nikon D300 vs D90)...Diferntele intre cele 2-a aparate constand in procesarea interna cat si a low pas filterului, care in D 90 este de o calitate mai scazuta :Nikon D90 Review: 33. Compared to (RAW): Digital Photography Review

Sa sti ca in mare masurar, pretul isi face simtita prezenta, aparatele ieftine pur si simplu nu au cum sa fie la fel de bune cu cel de cateva ori mai scumpe...asa si cu Pentaxul precizat de tine, este un aparat excelent, care poate ca este mai bun decat un Canon 50D (desi nu ma pot pronunta exact pentru ca nu am pus mana decat pe Pentax), insa un aparat care costa de 3,3 ori mai mult, cu siguranta nu costa degeaba atata (altfel nimeni nu ar mai arunca atatia banii pe freastra).

[Kunzite]

Ok, hai sa lamurim ceva: problema pe care-o aduc in discutie e ce se intampla cand crestem densitatea de pixeli, nimic altceva.
Ca D700 e un aparat excelent si peste K20D (un alt aparat excelent pe care se intampla sa-l posed) din atat de multe puncte de vedere incat nici n-are rost incep sa le enumar, nu neaga nimeni. Si simplul motiv pentru care zic K20D si nu 50D - teoretic candidatul perfect - este tocmai faptul ca 50D-ul nu pare sa aduca o crestere reala a rezolutiei (punctul meu de vedere fiind cam independent de sistem, insa dependent de o anume implementare).
"de obicei senzorii cu pixeli mai mari capteaza mai mult detaliu la aceeas rezoluti edecat senzorii cu pixeli mai mici" - tocmai despre asta discut, cu cel mai bun exemplu pe care l-am gasit. Per pixel, K20D e similar ca nivel al detaliilor rezolvate - de ce?
Si concluzia pe care-am tras-o, sa nu o uitam, e ca aparate cu o rezolutie mai mare, in genul 5DMkII, au sens. IMHO.

[avinersan]

k... ca sa fiu pe scurt

am tras recent (inca trag) cu un medium format mamiya rb67 si m am jucat putin cu un phaseone 65(digital), cu un 5d(mai tot timpu) un 5d mkII (la un prieten de a lui andy) si am pe acasa si un fuji 6500


observatii:
- lumina - 5d la aceleasi setari permite de 2x mai multa lumina fata de 6500 si are cam juma de stop castig fata de 5d mk2 (la medium format e mai greu de zis ca implica mai multe)

-detaliu chiar daca sunt trase la aclasi iso ... 5d mkII are cel mai mult detaliu in tabara de ff,aps-c...(desi la 21 de mpx nu arata chiar ca 5d la 12 mpx (100% ambele) si bate linistit un 6500 ... la medium format este complet alta treaba si detaliul il vezi complet diferit-ex:fiecare firicel de par.... se vede individual si chiar daca te uiti la poza cat sa ti incapa pe monitor (1920x1200) tot se vede clar dferenta fata de un ff (pur si simplu se vad separat toate detaliile


sper sa se inteleaga ce am scris

[Kunzite]

Pai formatul mediu e o lume aparte
OK, sa n-o mai lungesc.
O posibila ipoteza, va las pe voi sa judecati cat de realista e, ar fi urmatoarea:
Un aparat cu o densitate mai mica de pixeli, deci care e departe de puterea de rezolvare a unui obiectiv bun, are nevoie (pentru a nu se obtine moire) de un filtru AA mai puternic; si stim foarte bine ce face filtrul AA cu detaliile fine
Pe de alta parte, cu cat densitatea de pixeli creste se poate folosi un filtru AA tot mai slab, pana cand in extremis se poate renunta complet la acesta - fara urma de moire. Cand senzorul depaseste posibilitatile opticii, adica.
Deci, un posibil (caci depinde de implementare - si-s multe lucruri care pot da totul peste cap) avantaj al cresterii densitatii de pixeli.

Desigur, din procesare poti incerca sa compensezi efectul unui filtru AA; merge, pana la un punct (nu poti recupera detaliile fine, nu poti recupera textura - ca si in cazul NR-ului; motivul pentru care prefer acele manechine si nu etichete de sticle sau mai stiu eu ce ). Insa ce lipseste nu poti sa recreezi.
Asa ca, da, cresterea rezolutiei are IMO sens, dupa cum spuneam cat timp e facuta cu cap. Caci, nu trebuie sa v-o spun eu, aduce cu sine o carca de alte probleme.

[Dragos Jianu]

Kunzite, pornesti de la premisa, gresita in opinia mea, ca FF trebuie sa aibe oricum si oricand mai multa rezolutie ca orice APSC.
In conditii ideale, de studio, la ISO100 pe trepied, chiar si G10 bate un DSLR APSC cu IQ excelent Canon PowerShot G10 Review: 20. Compared to...: Digital Photography Review

Asta nu spune nimic in practica pentru majoritatea fotografilor. Asa cum nu spune nici comparatia in studio dintre D700 si K20 la ISO100 f/8 si trepied.

Eu unul cel putin NU am trecut pe FF pentru ca pur si simplu nu mai suportam calitatea execrabila a 8mp pe APSC. Pentru nevoile mele 5D putea sa fie si de 8mp.
Diferentele se fac evidente acolo unde conteaza, cand tragi cu obiectivele wide open, cand tragi la ISO mare, cand trebuie sa tragi de un RAW cu 1-2 stopuri in sus, sau cand vrei DoF ingust pentru a separa subiectul de background (estetic vorbind). Este mult mult mult mai iertator in practica de zi cu zi, in situatii grele, atunci cand nu tragi test charts in studio pe trepied.

Formatul mai mare nu trebuie sa presupuna neaparat 50mb+ de stocat pe poza sau workstation pentru procesarea pozelor. El are alte avantaje, foarte importante in lucrul de zi cu zi, acceptand ca sunt si multi care il aleg pentru simplul fapt ca sunt ahtiati dupa rezolutie, dovada fiind chiar vanzarile lui K20D
--------------------
Editare ulterioară
--------------------

Originally Posted by Kunzite

Pe de alta parte, cu cat densitatea de pixeli creste se poate folosi un filtru AA tot mai slab, pana cand in extremis se poate renunta complet la acesta - fara urma de moire. Cand senzorul depaseste posibilitatile opticii, adica.

Daca am vorbi in vid, fara repercursiuni colaterale ar fi geniala ideea asta. Insa eu care nu printez mai sus de 45x30 si asta extrem de rar nu sunt dispus sa accept fisiere soft cu spume care sa ocupe 25-50mb bucata doar pentru a stoarce tot din obiective pentru 3 poze pe an care ar beneficia de asta. Am 5Dul de mai putin de un an, cu RAWuri de 12-15mb. Deja arhiva a ajuns la 90Gb x 2 (2 hdd-uri pt backup).
In final chestia cu rezolutia, toate explicatiile tind sa fie doar scuze pentru un marketing ieftin. Cine are nevoie reala de 50MP are si bani de un 50MP, format mediu... format mediu pentru ca vorbim de limitarile si costurile sticlei, nu doar de tehnologia senzorului.

[avinersan]

rezolutie nu ma intereseaza foarte mult dar e bine sa fie colo (fac totusi multicele decupaje si uneori printez destul de mare) dar in schimb cu cat este mai mare senzorul (filmul) cu atat definirea este mai buna

ex: vezi cateva poze facute in exact aceleasi conditii si redate pe acelasi monitor cu cat este mai mare senzorul cu atat este mai definit detaliul

nu conteaza ca are 10-50-1000 de mpx ci este vorba de definire,..
medium format de multe ori nu se alege pentru rezolutia in plus(vorbim de profesionisti) ci pentru modul in care se vede. sunt reviste speciale care nu acepta poze daca nu sunt trase cu minim un medium format si print ul lor este in general a4...de ce credeti ?

dragos:si eu maxim pana acuma am printat 60x30 dar nu uita ca asta implica destul de sigur si un crop si alte editari (se mai compenseaza totusi cu faptul ca hartia este putin mai iertatoare)
la spatiu eu am depasit 300gb cu peste 50.000 de poze stranse dealungul anilor si multe din cele mari sterse si pastrate doar jpg sau chiar si mai mici (raw pastrez doar pt joburi,clienti si alte lucruri importante)

dar acu la cat costa un hard nu ar mai trebui sa fie probleme nici cu 100mb/poza (tinand cont cat costa un aparat si teoreti cat castigi de pe asa ceva pretul pentru un hdd este nesemnificativ...)
eu o sa dau inca 400ron pe 1,5tb si pe acela o sa tin numai poze (investitia este minima tinand cont cat timp o sa l folosesc )

[Kunzite]

Dragos, pentru costul unui kit de format mic digital m-as astepta ca acesta sa bata clar un kit echivalent, format DX
Si nu o face? Prin modelele recente, de inalta rezolutie? Asta se numeste progres
Insa ziceam ca aceasta crestere de rezolutie sa se faca cu cap; deci nu cu "fisiere soft cu spume care sa ocupe 25-50mb bucata". Daca asemenea fisiere scoate 5DMkII-ul (oare?), ceva e in neregula... 22MP n-au totusi cum sa impinga optica de calitate dincolo de limite.

N-am incredere in testele dpreview, mi se par prea... sintetice. Pe Imaging Resource, testul meu preferat, ceva lipseste din poza trasa cu G10 (sau e doar o impresie?)

K20D e un aparat excelent, aduce multe imbunatatiri fata de K10D - din pacate nu prea evidente, pana apuci sa lucrezi cu el. Dar asta-i subiect pentru un alt topic

Avinersan, am vazut fotografii trase cu format mediu mult peste A4. Ce pot zice... WOW! E o alta lume.
Cat despre acel "ex" tocmai am aratat un exemplu in care nu se intampla asta.

[avinersan]

kunitze eu vorbesc din experienta proprie si din ce am mai vazut real ...

ma bazez pe acele exemple si teste de pe diferite situri dar pana la o limita


daca vrei mergem dupa 1 undeva si facem niste poze si aduc si mf si facem o poza de pe trepied la acelasi peisaj si o sa vezi care este diferenta (marea problema la mf este ca are un dof extrem de nesimtit si tre foarte multa lumina (dabea de este ok in studio pe la f11 ... ca la 2.8 nu prinzi mai nimic (asta la 6x7 ce am tras eu ) la portrete la 100,+mm)

80mm e inca wide

[Dragos Jianu]

Originally Posted by Kunzite

Dragos, pentru costul unui kit de format mic digital m-as astepta ca acesta sa bata clar un kit echivalent, format DX
Si nu o face? Prin modelele recente, de inalta rezolutie? Asta se numeste progres

Cum sa nu ? Pe logica unor poze de test in genul ala D700 este o tampenie exorbitant de scumpa comparativ cu D300. La fel si 1000D comparativ cu G10. Si totusi merita lejer. Poate nu cautam raspunsul unde trebuie ?