Glide "Open source" bine sau rau?

[Cris]

Pentru 3dfx e un lucru bun insa vine cam tirziu dupa parerea mea.
In momentul de fata Glide e mort asta daca numaram jocurile cu Glide ONLY. Motivele sunt multe faptul ca glide nu a fost open source inca de la inceput este doar unul dintre ele.

Nu stiu (nu cred) ca vor apare glide wrappere de la alti producatori de chipseturi in afara de 3dfx. Asta deoarece pe 3dfx-uri glide va merge inotdeauna mai repede, in timp ce ceilalti vor trebui sqa emuleze ce nu au. Eventual daca t-buffer va avea succes vor apare tnt-uri cu accumulation buffer sau cum ii vor zice si va apare si un glide TNT insa doar daca va depasi ca performante cel de la 3dfx.

Ca programator este risipa de timp si bani sa programezi si Glide. pentru gameri, jocuri only Glide ar fi un dezastru, inchipuiti-va ca degeaba ar scoate matrox si ati si nvidia placi noi ca degeaba le cumparati (sau le-ati fi cumparat). Asta ar insemna bani aruncati degeaba de catre noi si monopol 3dfx, ceea ce cred ca nu vrea nimeni.

singurul care iese in avantaj (eventual) este 3dfx-ul ca reuseste sa-si impuna t-buffer-ul cu efectele lui (in continuare ma intreb cine ar da >300$ pe un voodoo5 ca sa vada boti din q3 blurati sau tremurati pt a da impresia de viteza dar sa nu mai sti ce ochesti in final) fiindca deocamdata dx-ul nu suporta t-bufferul iar opengl-ul se pare ca reuseste cumva prin accumulation buffer (ceea ce spune multe despre t-buffer) asa cum se vede in pozele cu Q3 de pe site-ul 3dfx (ca nu cred ca-s trucaje iar de extensie ARB_T-Buffer nu am auzit)...

Voi ce parere aveti?

Cris,XPC

[Adi++[CG]]

In afara de cazurile :

a) Jocul este inceput intr-o perioada in care Glide era in mare voga (ceea ce este valabil pentru o mare parte dintre jocurile "solide" ce vor iesi in prima parte a anului 2000 dat fiind durata mare de lucru la un astfel de produs)
b) Jocul este pur si simplu sponsorizat de catre 3DFx (si nu cred ca trebuie sa dam nume).

Avantajul cel mai mare al trecerii Glide in Open Source, si pe care mi se pare ca nu-l sesizezi, este ca vor apare sigur scule care sa usureze portarea jocurilor dintr-un API in altul (chiar daca vor fi utilizate si distribuite numai in cadrul intern al firmelor de jocuri). Astfel, sunt mai multe sanse sa vedem vedea titluri din categoriile a) si b) care sa mearga si pe alte API-uri cel putin la fel de bine si fara ca asta sa fie implementat prin patch-uri la care s-a lucrat inca 6 luni dupa release-ul initial.
Hei, si la urma urmei e o incurajare pentru cei care cred ca Linux are sanse ca SO de jocuri. Cred ca exista deja o portare Glide in acest sens.

Just my 0.19 euros

PS Anyway, e haioasa interpretarea ta data t-bufferului



[Mesaj modificat de Adi++[CG] (modificat la 08 Decembrie 1999).]

[Zircon]

Adi, e haioasa ideea ta cu convertitul.
Ca sa fiu cinstit ma indoiesc ca in anul 2000 vor mai apare jocuri cat de cat interesante, Glide only. Cat despre jocurile sponsorizate, hmm. In ziua de azi un joc are un buget de cateva milioane. Nu cred 3dfx este dispus sa plateasca cateva milioane pentru a dezovolta un singur produs, impactul fiind minimal. Iar daca nu da milioanele respective producatorul il porteaza rapid pe OpenGL sau D3D si a rezolvat problema.

Tot ce sper eu de pe urma afacerii cu Open Source este aparitia unor wrapper-e f. performante. In rest exista OpenGL pe linux.

[Adi++[CG]]

Alex, doar doua cuvinte : Unreal Tournament. Haios, nu ?
Si daca-mi spui si mie unde ai vazut Glide-only in postul meu primesti o bomboana Tarolli(TM). Mai citeste o data si poate prinzi ideea...
OpenGl exista pe multe OS-uri, dar remarci ca am zis o incurajare. Departe de mine ideea ca in sfarsit am vazut mutarea care va face din Linux un sistem pentru jocuri. Probabil ca n-o vom vedea nicicand, dar asta e un topic in care nu mai am chef sa ma antrenez.
Si hai sa mai lamuresc o confuzie grava : sponsorizarea unei actiuni nu inseamna neaparat suportarea tuturor cheltuielilor legate de acesta. Poate fi un 5, un 10%, poate fi promisiunea ferma ca dupa ce jocul se invecheste nitel va fi distribuit cu carduri retail si astfel va mai aduce niste bani. Exista foarte multe posibilitati de a sponsoriza, stiai ?
Nu inteleg de ce pentru unii 3DFx s-a transformat in dusmanul de clasa fundamental, un fel de Microsoft. Nici nVidia nu sunt usa de biserica, uita-te numai cum au furat ingineri de la SGI sau de la Evans&Southerland sau cum isi concep campaniile de presa. Hai sa fim seriosi, in industria asta nu ai de ce sa tii partea unuia sau altuia.

[Mesaj modificat de Adi++[CG] (modificat la 09 Decembrie 1999).]

[Cris]

"Tim S: Glide was an awesome API in 1997 because it exposed 3dfx hardware perfectly and all the standard API's were slow and unusable at that point, as far as PC gaming goes. The Unreal Tournament engine will be our last engine to support Glide -- from here on, we're 100% multi-vendor API's. Direct3D and OpenGL."

Daca privesti in urma glide a fost un lucru bun (cind a aparut). Intre timp ce s-a intimplat?

Quake: primul joc care a folosit glide (miniGL) si care l-a promovat. Momentan Q3A foloseste numai OpenGL. Glide RIP.

Unreal : inceput in 1997 cu glide. De la data aparitiei pina acum nenumarate patch-uri pentru D3D, UT ultimul joc care suporta glide de la Epic. Glide RIP

Ultima 9 : inceput cu Glide acum 2 ani. in momentul de fata este retras de pe piata iar cei care l-au cumparat asteapta patch-uri pentru al putea juca. Patch-uri de D3D si OGL... Glide RIP

Diablo 2 : anuntat initial numai cu suport Glide. in momentul de fata isi amina data aparitiei indefinit...

ce mai e de zis? cit a fost a fost bine, insa e momentul sa mergem mai departe... iar glide 4 nu e neparat viitorul pe care il caut...

Nu sunt impotriva 3dfx in nici un fel dar m-am cam saturat sa mi se tot spuna ce am nevoie si ce nu am. Nu imi place cind una dintre cele mai bune companii de placi video prezinta ca tehnologii noi, lucruri pe care ceilalti le au de mult... si ma mai enerveaza si expresile de genul "3dfx rulez, nvidia sux", cred ca sunt destule motive pentru ai critica pe toti si de a alege cel mai mic rau...

Cris, XPC

[Adi++[CG]]

Cris, imi pare bine ca imi dai dreptate ! Exemplele tale numeroase de patch-uri nu fac decat sa confirme opiniile mele : patch-urile (fie ele Glide, D3D, Metal sau alte aberatii) sunt un lucru neplacut pentru industria jocurilor si de aceea cred ca trecerea Glide in opensource este un Lucru Foarte Pozitiv. Asta va avea ca efect pe de o parte ca putinele jocuri gandite pentru Glide sa poata sa treaca rapid in alte API-uri si pe de alta parte ca si conversia inspre Glide sa fie mai lina. Te asigur ca multi dezvoltatori ar oferi jocuri adaptate pentru cat mai multe API-uri daca ar putea face conversii/adaptari cu cost minim si penalizare de performanta cat mai mica. Glide ar fi un argument pentru milioanele de posesori Voodoo, Metal pentru zecile/sutele (?) de mii de posesori Savage, etc.
N-am spus in posturile anterioare ca vor iesi jocuri Glide-only si nici ca Glide va domina pe viitor. Am afirmat insa ca este posibil ca jocurile avand la baza engine-uri concepute mai demult (aka Unreal) sa mearga si pe alte API-uri la fel de bine ca pe Glide (API-ul initial) odata ce dededubturile acestuia vor fi cunoscute mai bine. Iar opensource chiar la acesta serveste. In plus, daca ajuta la conversii SPRE Glide cu eforturi minime, asta iar nu poate decat sa ma/ne/te/va/ii bucure pe posesorii de placi Voodoo.
Inca o chestie : pe threadul asta nu cred ca ti-a spus cineva ca ai nevoie de 3DFx. Dar comentariile tare initiale : mort ... dezastru ... risipa de timp ... bani aruncati degeaba sunt in mod evident anti-3DFx. Asta ca sa nu mai vorbesc de T-buffer care in opinia ta este doar blurrare si tremurare - e ca si cum eu as spune ca T&L-ul inseamna obiecte mai colturoase si poliedre cu mai multe fete. De la o vreme, comentariile redactorilor XPC demonstreaza ca s-a inscris, cu catel cu purcel, in curentul la moda anti-3DFx pro-nVidia, si e mare pacat. La urma urmei, un pic de obiectivitate n-ar strica.

[simi]

Bai Glide-ul cand a aparut a avut ca tinta numai jocurile, pierzand domenii pe cum prelucrarea grafica si alte alea. Cand spui Glide practic spui jocuri. In plus OpenGl, si mai tarziu sper Fahrenheit, este very well implementat si sub Linux, unde glide-ul cam o da in bara. 3DFx-ul e mort daca Glide-ul dispare. Chestia asta cu open source arata ca cam schioapata, din cauza Nvidiei care a scos TNT2 si mai recent GeForce, care stiind bestial OpenGl practic a sters pe jos cu toate 3dfx-urile.

Deocamdata atat pana ma mai documentez;.

[Adi++[CG]]

Simi : n-ar fi fost rau sa te documentezi si inainte de a scrie replica de fata Bineinteles ca vorbim despre jocuri si din pacate viitorul Fahrenheit este destul de nesigur. In rest, ai dreptate. Arf ?

PS Bai.
PPS Ce legatura o fi avand porcul cu tranzistorul ? Parca discutia era despre impactul trecerii Glide in opensource.

[Mesaj modificat de Adi++[CG] (modificat la 09 Decembrie 1999).]

[Cris]

Intr-adevar sunt cam pornit impotriva 3dfx in ultima vreme deoarece imi placea de ei ca aveau ceva din spirirtu Linux : "facut de noi pentru noi", adica de gameri pt gameri si mi se parea bestial. Problema ca de la v1 si v2 n-au mai scos nimic de acelasi calibru ca placile astea doua si se pare ca continua in acelasi stil. Mai mult decit atit, in afara de FXT1, incearca sa impuna niste tehnologii de care nu prea are nimeni nevoie in jocuri (poate in filme?) lucru pe care nu-l spun eu (desi e destul de evident) ci programatori grei care recunosc T&L ca viitorul si ceea ce asteapta demult (scris despre asta si in XPC6). Sunt pornit pe ei pt ca imi place de ei si imi pare rau ca nu mai scot capu deasupra cum o faceau mai demult, in revista 6 o sa se vada chestia asta, ma rog dupa citeva interventii minore ale lui Camil cind am sarit cam mult calul, dar infine...

Oricum revenind la Glide Open Source, consider ca sunt citiva factori care trebuie luati in considerare cind vorbim despre daca e bine sau rau:

1. 3dfx. Categoric are cel mai mult de cistigat. Pe Glide 3dfx-urile au mers cel mai bine si au spulberat orice concurenta la viteza. Au marjat atit de mult pe promovarea si impunerea glide incit driverele de DirectX au aparut tirziu si cu bug-uri (in primele variante) iar OpenGL-ul a fost intr-un beta continuu de 2 ani si mai bine. In plus OGL-ul nu este nici el curat, toate apelurile fiind redirectionate tot spre glide, lucru pe care vor sa-l remedieze din ultimele declaratii.
3dfx spera ca devenid glide open source acesta sa aibe o raspindire pentru ca cistiga pe mai multe planuri:
-pe 3dfx-uri glide va fi cel mai rapid API, promovind deci placa lor video tinind astfel la respect concurenta
-cel mai rapid mod de a avea efectele T-Buffer implementate la momentul aparitiei placii Voodoo5 (daca nu se mai intimpla cite ceva intre timp)
-detinerea contolului asupra modului de extensie ulterioara a glide (faptul ca e open source nu cred ca inseamna ca fiecare poate sa-si faca proriul glide...)
Astea sunt lucrurile care le-ar putea cistiga in cel mai bun scenariu 3dfx. Pe de-alta parte:
-nu stiu cum va reactiona Microsoft la aparitia unei concurente directe pentru D3D (in afara de OGL care ii creaza deja probleme serioase), ma astept ca jocurile scoase de Microsoft (atitea cite sunt, unele bune) sa nu aibe suport de glide asa cum nu au nici de OGl...
2. ceilalti producatori de hardware video (Matrox, nVidia, S3, etc).
pentru placile actuale de pe piata glide nu cred ca e o solutie pentru a concura in jocuri. ca sa fie intr-adevar rapide in glide, driverele trebuie scrise foarte aproape de hardware si pe linga timpul si banii investiti nu stiu daca rezultatele se vor justifica desi cred ca un G400Max, Ati MAXX sau Geforce ar lua un V3 3000 sau 3500 (poate) pe glide special construit si cu atentie. Pe de-alta parte daca ar porni pe calea asta ar insemna ca sa dea apa la moara 3dfx-ului, adica concurentei. daca toata lumea ar avea drivere de glide, atunci ar incepe poate sa se scrie si jocuri pentru glide (cu toate ca lipsesc multe lucruri importante din API ceea ce ma face sa cred ca nu va fi cazul), iar 3df-ul va tine standardul sus pentru a functiona perfect pe placile lor iar pe celalelalte... cum o fi...
Pe de-alta parte glide singur e doar ar mai fi o problema in plus la drivere fiindca mai sunt si directx-ul si OGL care nu trebuie neglijate. deci ma indoiesc de un sprijin important din partea celorlalti producatori de hw.
3. Programatorii. Deocamdata au tot ce le trebuie in materie de API-uri. OGL si DX7 sunt suficient de mature pentru a beneficia din plin de posibilitatile noii generatii de placi video (de toate facilitatile, fie ele FXT1, t-buffer, TL, EBMB, Cube Bumpmapping, etc). sigur nu neg ca nu mi-ar placea sa programez down and dirty daca asi putea (putin asm, etc) pentru a spori viteza, insa calculatoarele devin din ce in ce mai puternice si pina la urma e vorba de algoritm si nu neaparat de viteza bruta...
covertoarele glide<--->ogl sunt o soultie ramine de vazut cit de eficiente sunt, si daca se merita...
4. gamerii. asa cum am spus mai sus, pentru noi glide insemana bani in plus oricum ai lua-o. daca apar jocuri glide inseamna ca trebuie sa dam mai mult pe ele (din cauza costurilor mai mari de implementare) va trebui sa asteptam mai mult pina cind jocul va fi gata, iar d3d sau ogl va necesita patch-uri fiindca nici unul nu va fi perfect cind pleci la lucru dintr-o directie si incerci sa-o cirpesti cu celelalte. apoi s-ar putea sa ai nevoie si de o placa video noua (de la 3dfx) pe cea veche putind sa o arunci la gunoi, etc.

Per total nu-i bine. cu un scor de 3-1.

Cris, XPC

[Zircon]

Adi: UT se misca bine in D3D sau OpenGL cam pe orice placa existenta la ora actuala. Nu ca in Glide, dar bine. Sponsorizat a fost demo-ul, dar trebuie sa intelegem ca cei de la Epic aveau datorii la 3dfx pentru faza cu UT-ul care NU se afla in cutia cu Voodoo3 3000.

Am inteles prefect ce ai vrut sa spui. Dar atata timp cat un joc nu este Glide only inseamna ca suporta OpenGL sau D3D. Deci iese din discutie.
Chestia cu sponsorizatul: 3dfx ar putea sa sponsorizeze cu cat ai spus tu doar integrarea suportului de glide, dar in nici un caz nu ar convinge producatorul sa nu bage suport pentru alte API-uri, deci iarasi iese din discutie.

Am senzatia ca ai o idee fixa legata de un posibil traductor al codului de la Glide la D3D/OpenGL si invers. Personal nu il consider fiabil si nici macar realizabil. Oricum, pentru asta nu era necesar ca Glide-ul sa ajunga Open Source.

Nu vad ce mare incurajare e glide-ul pentru Linux. OpenGL-ul este oricum superior si suportat si de alti producatori.

[Adi++[CG]]

Ca sa parafrazez :

Cris :
Bravo, e o mare diferenta fata de postul initial. In sfarsit vezi si ceva avantaje si tabloul nu mai e asa de negru. Imi pare bine ca am reusit sa te conving de ceva. Keep up the good work. Nimeni n-a zis ca exista numai avantaje si nimeni n-a tinut scorul. Dar daca tu ai simtit nevoia ...

Alex (ca sa te parafrazez) :
Nu ca in Glide, dar bine.

Chestia cu sponsorizatul : evident ca se va sponsoriza doar integrarea suportului de Glide.

Am senzatia ca ai o idee fixa legata de jocurile Glide-only. Te-as ruga sa ma citezi cand am afirmat ca vor mai apare astfel de jocuri.

Experienta ta in programare ar trebui sa-ti spuna ca o serie de scule de portare dintr-un API in altul si scule inhouse care genereaza cod nu inseamna neaparat un convertor. Daca nu stiai asta mai invata, oricum nu inteleg de ce trebuie sa ma contrazici sistematic. O fi o chestie freudiana de-a ta impotriva criticilor mele, dar daca vrei sa ma contrazici fa-o pe marginea lor si nu in discutii pe alte teme.
Orice portare e buna pentru Linux si e o incurajare, desi ti-am explicat ca nu sunt un cruciat si deci nu ma consider un fervent sustinator al fenomenului. Spunem acelasi lucru, dar tu incerci sa-l faci sa sune ca si cum ar fi diferite. Hai sa fie cum vrei tu si sa recunosc ca n-am dreptate, desi habar n-am la ce n-am dreptate.

Contradicto ergo sum ?

PS Nu mai fiti asa rigizi, kids. In calitate de redactori la o revista care se pretinde de specialitate, ar trebui sa priviti lucrurile un pic mai open-minded...