|
30-09-2005, 16:11
| #41 (permalink) | ||
| Join Date: Oct 2003 | http://www.cotidianul.ro/index.php?id=44&art=4121 Yahoo! si Google, strins uniti in jurul Partidului Guvernul chinez a realizat ca Internetul este greu de controlat. Asa ca a cerut colaborarea marilor firme occidentale din domeniu, iar simbioza s-a lasat cu victime. Ultimul exemplu fiind jurnalistul Shi Tao, condamnat la zece ani de inchisoare in urma informatiilor pe care regimul le-a primit de la Yahoo! | ||
|
|
07-03-2006, 22:51
| #42 (permalink) | ||
| Banned Join Date: Mar 2006 | China, An Emerging Econmic Superpower
I believe that I have the right to claim that I am a very special guest of this forum because of my living experience, 17 years in China where I was born, 7 years in Romania as exchange student, and 20 years in USA where I got my doctor degree and worked in hi-tech firm. After reading the thread of this forum, I feel that I am obligated to give some of my opinions to the discussion of this thread. The explosive economic growth of China in the last 25 years stunned the world including myself, causing worry, envy, fear, and various anxiety in many other countries. All nations have to rethink of their role in the new world economy with China as one of economic superpower. When I visited China last year, I was amazed by how fast the construction transformed the landscape of many Chinese cities. The uncountable skyscrapers in the major cities of China can rival what is in New York City and Los Angeles, and no European cities can match. No wonder that China now produces and consumes about 1/3 of world steel and roughly a half of world cement. In fact, China steel consumption is close to that of US, Japan, and EU combined. By exchange rate, China ranks fourth in world economy, behind US, Japan, and Germany. However by measure of PPP (purchasing power parity) which make more sense than by the currency exchange rate, the GDP of China ranks second and is about two third of the GDP of US, far higher than GDP of Japan and Germany. Please see CIA report on World Fact Book. http://www.cia.gov/cia/publications/...k/geos/ch.html Currently, China ranks third in international trade, behind US and Germany. However, with its growth rate at 20%-30% annually, China will become top trader within three to five years. In the department stores of US, I estimate that at least a half of goods are made in China. China trade surplus with US is about 200 billions per year. The foreign reserve of China is about 800 billion dollars and will surpass Japan to become world number one within a few months. China is now the second largest oil importer and the second largest automobile market. China produces roughly 75% of world personal computers. Dell and HP are just sale and service channel. China has more fixed line and mobile phone than any country. China will have more internet users than US this year. The above is a few statistics numbers that give you an idea of what size the China economy is now. Despite Chinese miraculous economical achievement, there is still a large part of China, in particular rural area, that is under-developed and Chinese income per capita is still substantially lower than western countries. There is no question that US still lead significantly in technology over China. However, the gap is expected to disappear within a few decades if China can keep its current growth trend. China is heavily investing in hi-tech now, including semiconductor microelectronics, fiber communication, aviation and space technology. The number of engineering university graduates of China is about three times more than that of US. In fact, a large number of best engineering brains in Silicon Valley, the world capital of hi-tech, are from China. Will China replace US as world top economy? US investment bank Golden Sachs estimated that China will become number one world economy in year 2041. Based on my understanding of both countries, I personally estimate that it will occur much earlier if no major events derail the trend. Historically, the rise of Germany and Japan as industrial powers led to World War I and World War II. However, the rise of America that replaced the Great Britain as top superpower did not led to a war. Whether the rise of China will eventually lead to confrontation or war with US is nowadays a hot topic that many people are interested. I am personally quite optimistic and believe that full scale war between the two countries is unlikely although local conflict could occur. This is because both countries are nuclear powers. Although US has much more nuclear arsenal than China, the retaliation capability of Chinese intercontinental nuclear missiles are sufficient to destroy all US major cities. Albert Einstein once said "I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones." The other important factor that prohibits the war between the two powers is that the US and China economies are very inter-dependent, totally unlike Soviet-US relation during cold war. The bilateral trade between US and China has reached nearly 300 billions of dollars in year 2005 and is growing fast. The US multinational companies have heavy investment in China. A war between US and China will result with no winner. There is no need to fear the emergence, more precisely, re-emergence, of China as new economic power. As matter of fact, China led world in economy and technology from year 500 to year 1500. The West led the world only in the last a few centuries. Instead of fear, Romania should actively search opportunity and maximally take profit from the new arrangement of the world economic order. In the Ceausescu age, Romania and China, the two communist countries, had a quite good economic relation. Unfortunately, the trade between Romania and China has now fallen behind the trade between China and the neighbor countries of Romania. How about create a friendly business environment that can attract Chinese investment in factories that manufacture products to be sold to the EU market? Proximity still has advantages. I know that Czech and Poland did quite well in winning the similar investment from some of Asian countries. How about to use the tourism resource of Romania to accommodate newly affluent tourists from China? Black Sea vacation resorts are beautiful. I noticed that the competitive Chinese textile export to the EU market posts a threat to the Romanian textile export industry. Besides of working harder and being more creative, I do not have any other suggestions. No one can stop the globalization trend. As capital, merchandise, and, to a large degree, talents can flow freely across borders between countries, every industry in the future has to compete in a global scale. Global capitalism with free trade is a good thing because it transcends the differences and minimizes the confrontations between nations, religions, ideologies, races, and cultures. The consequence of globalization, I believe, will eventually diminish the regional economic development differences. | ||
|
|
08-03-2006, 09:21
| #43 (permalink) | ||
| Mostly Harmless  Join Date: Mar 2001 Location: Bucuresti |
In anul 2041 cand China va deveni (poate) prima economie a lumii, care va fi varsta medie a populatiei? Mi-am permis sa scriu in romaneste, dar nu ar trebui sa fie o problema daca ai reusit sa citesti threadul pana acum.
__________________ The most overlooked advantage to owning a computer is that if they foul up there's no law against wacking them around a little. | ||
|
|
08-03-2006, 09:32
| #45 (permalink) | ||
| Mostly Harmless Join Date: Mar 2001 Location: Bucuresti |
Despre populatia Chinei, evident. Care e relevanta? Glumesti? Crezi ca o tara cu populatie de 1 miliard jumate (sa spunem) de locuitori produce la fel daca are un miliard de oameni sub 30 de ani sau daca are 1 miliard de oameni peste 55 de ani? Dupa o crestere babana de tot a populatiei timp de zeci de ani, China a reusit sa opreasca treaba asta. Ce crezi ca inseamna asta? Peste cateva zeci de ani populatia va imbatrani si va primi pensii in loc sa produca.
__________________ The most overlooked advantage to owning a computer is that if they foul up there's no law against wacking them around a little. | ||
|
|
08-03-2006, 09:42
| #46 (permalink) | ||
| Bean Bachine  Join Date: Sep 2004 Location: Bucuresti |
Ah, asta e clar. De altfel e o problemă binecunoscută a Chinei. Iată şi o animaţie interesantă: http://www.iiasa.ac.at/Research/LUC/...im/pop_ani.htm
__________________ d*L*b | ||
|
|
08-03-2006, 09:44
| #47 (permalink) | ||
| Banned Join Date: Feb 2005 |
mda, ivan are mare dreptate. in alta ordine de idei: gdp-ul chinei vine strict din export. in momentul cand US sau UE intra in criza, ghici ce se intampla cu china... acum compenseaza prin curs de schimb fortat mic, dar nici asta nu mai tine mult. pentru a putea fi o mare putere economica trebuie sa lucreze la consum propriu. il astept de asemenea pe drkyang sa ne povesteasca despre minunata poluare din centrele industriale care se presupune ca sunt si cele mai dezvoltate. | ||
|
|
08-03-2006, 09:50
| #48 (permalink) | ||
| Mostly Harmless Join Date: Mar 2001 Location: Bucuresti |
Ma tem ca poluarea nu impiedica o mare putere sa fie mare putere. Si nici nu vad prea curand activisti Greenpeace prin China  Momentan China e pe val si are cateva decade in care sa-si acopere "gaurile", in timp ce USA vor incerca sa o impiedice. Sper. Chiar daca dabăliu nu e idealul meu in viata, prefer ca puterea nr.1 sa ramana USA, nu sa devina China. Dar asta e o preferinta personala, neargumentata.
__________________ The most overlooked advantage to owning a computer is that if they foul up there's no law against wacking them around a little. | ||
|
|
08-03-2006, 09:58
| #49 (permalink) | ||
| Banned Join Date: Feb 2005 |
poluarea nu, dar sanatatea populatie ar impiedica. in ce priveste US, in locul tau m-as uita mai atent la UE sau chiar India inainte de china. Ca sa nu mai vb de o comunitate sud-americana. Daca argentina reuseste in sfarsit sa aiba o decada fara faliment si brazilia continua forma buna  impreuna cu chile au o situatie muuuuult mai buna decat china.
| ||
|
|
08-03-2006, 10:00
| #50 (permalink) | ||
| Moderator Join Date: Jul 2003 Location: Bucuresti | Quote:
__________________ Mourrons pour des idées, d'accord, mais d'une mort lente  | ||
|
|
08-03-2006, 10:09
| #51 (permalink) | ||
| Mostly Harmless Join Date: Mar 2001 Location: Bucuresti |
barney, nu m-ar deranja nici o secunda ca UE sa devina nambăr oan, dar sansele mi se par egale cu castigarea Campionatului Mondial de Fotbal de catre Romania. Campionatul de anul asta In tarile sudamericane nu am incredere a priori decat la fotbal. Am mai citit si eu carti SF in care Brazilia era o putere mondiala, dar eu nu cred in ruptul capului ca se poate. Nu am dovezi, nu am studiat problema, poti sari paragraful cu totul. E doar o impresie. India? Poate. Intre India si China insa eu as paria pe China. Da-mi ceva sa citesc. axelg, sper ca eu sa fiu unul din aia care ridica mult de tot media de varsta peste 50-60 de ani
__________________ The most overlooked advantage to owning a computer is that if they foul up there's no law against wacking them around a little. | ||
|
|
08-03-2006, 10:20
| #52 (permalink) | ||
| Banned Join Date: Feb 2005 |
ivan, daca euro (moneda) va functiona avem toate sansele. moneda e noua si istoria ne arata ca ultimele 5 sisteme monetare (europene sau mondiale) au cazut in 5-8 ani. Daca se mentie o rata de crestere de 1-3% si o inflatie de 2-3% US va plange muahahahahade citit... financialtimes. In fiecare zi ai articole si opinii in care mai descoperi cate ceva. Cred ca saptamana asta e saptamana Virgin la ft.com si cred ca e gratis. | ||
|
|
08-03-2006, 13:36
| #53 (permalink) | ||
| Moderator Join Date: Oct 2003 |
ue are probleme inca mari si totusi ocupa primele locuri intre puterile comerciale(depinde la care tip de comert ne referim). daca si-ar pune ordine in curte ar putea deveni prima forta. e dealtfel si singurul mod de a opune ceva coerent unei chine care se va dezvolta in mod normal in urmatorii 20 de ani. cred ca in viitorul de peste 10-20 de ani se va discuta despre nafta vs ue vs china. mercosur.. poate in plan secund. | ||
|
|
08-03-2006, 14:35
| #54 (permalink) | ||
| Banned Join Date: Feb 2005 |
ild12 nu e nimic normal intr-o continua dezvoltare a chinei in urmatorii 20 de ani. Am mai spus: singurele capabile sa se mentina cand restul lumii e in recesiune sunt UE si US. China va avea partea ei de criza. In primul rand nu pot cheltuii tot ce au (o lipsa tipica de eficienta a unei administratii comuniste) si astfel US cheltuie mai mult decat are => criza US => scaderea importurilor din China => recesiune in China. Trebuie intotdeauna sa existe un echilibru intre exporturi si importuri. Daca China are excedent altcineva trebuie sa aiba deficit.
| ||
|
|
08-03-2006, 15:24
| #55 (permalink) | ||
 Join Date: Jan 2002 |
De fapt, GDP-ul Chinei nu este format exclusiv din export, ba chiar dimpotriva, pentru ca de exemplu in 2005 sectorul de servicii (industria tertiara) a ajuns la aproximativ 40% din GDP, pe fondul dezvoltarii sectorului privat sau semiprivat comercial en-gross sau retail, a sectorului de telecomunicatii si al sectorului imobiliar. Se preconizeaza ca in urmatorii ani sa existe o explozie continua in aceste domenii, in asa fel incat tertiarele sa ajunga la un procent de peste 50% din GDP in viitorul apropiat, procent mai adecvatunei natiuni in dezvoltare, trecuta de etapa de industrializare rapida. Restul GDP-ului este, e adevarat, destul de bine legat de export, dar o proportie absolut semnificativa este data si de investitiile in infrastructura si industrie, care sunt evident pentru consum propriu - de la sectorul energetic, care este un obiectiv strategic pana prin 2020, pana la industria grea si cea de semiprimare, care in ultimii ani a ajuns pana aproape de saturatie din punctul de vedere al importurilor de materii prime si a inceput sa-si foloseasca capacitatile excedentare neabsorbite de piata interna pentru a deschide noi piete de export pentru China (a se vedea de exemplu piata de prefabricate de otel, unde aproape peste noapte China a ajuns o super-putere). In plus, guvernul chinez a urmarit o politica foarte desteapta de diversificare a schimburilor comerciale, pastrand o proportie echilibrata intre parteneri (US si EU fiecare cu aproximativ 20%, HK - 17%, Japonia - 12%, Asia de Sud-Est ~ 8%, Coreea de Sud ~ 5%, etc.) in asa fel incat sa amortizeze fara probleme o eventuala recesiune in vreo zona anumita a globului. Evident, daca recesiunea este simultana si pregnanta in SUA, EU, Japonia, etc., atunci si economia Chinei va avea de suferit, dar acest lucru e putin probabil si oricum daca s-ar intampla, toate tarile dezvoltate o vor simti pe pielea lor, indiferent de cum si-au organizat resursele. Problemele principale pentru China in viitorul apropiat si mediu sunt in realitate urmatoarele: - controlul cresterii economice, pentru a evita "supraincalzirea" si cresterea inflationista; - convertirea sectorului agricol si respectiv a populatiei sarace care activeaza in el catre alte activitati cu valoare adaugata mai mare; - pastrarea controlului asupra proportiei dintre cresterea GDP-ului si cresterea consumului de materii prime din import plus energie; Prima e pana acum bine tinuta sub control, a doua este in continuare problematica, iar a treia este pentru moment excelenta (e.g. China si-a mentiunt o crestere la consum energetic de jumatate din cresterea GDP-ului), dar daca/cand pretul petrolului va exploda si productia va scadea sub cerere, atunci intr-adevar economia Chinei va fi lovita sub centura. De aceea se si grabesc sa construiasca hidrocentrale uriase si atomocentrale, dar toate acestea sunt scumpe si tot nu acopera necesarul pe termen mediu, iar tranzitia de la consumul predominant de carbune in domeniu este destul de dureroasa. Oricum, ma astept sa continue trend-ul de descentralizare si de tranzitie la capitalism la nivel global si local in China, dar e posibil - daca vom asista la convulsii politice si sociale majore - ca aceasta trecere sa nu fie chiar atat de lina pe cat sper. Pe plan extern vad ca aproape certa o competitie dura in anumite sectoare intre India si China (sectorul IT in particular), dar indiferent de aceasta competitie, ele vor continua sa-si dezvolte schimburile comerciale si cresterea uneia o va alimenta inevitabil si pe cealalta. La fel stau lucrurile si cu Rusia, mai ales ca incet, incet se dezamorseaza diversele tensiuni dintre cele doua tari, poate chiar mai mult decat intre India si China (a se vedea recentul parteneriat in sectorul nuclear intre India si SUA, care a facut multe sprancene sa se ridice la Beijing). Salutari, Andrei | ||
|
|
08-03-2006, 15:55
| #56 (permalink) | ||
| Banned Join Date: Feb 2005 | Quote:
Argentina 53%, Brasil 51%, US 80%. 40 nu este suficient. Totusi, m-am exprimat gresit: cresterea GDP este aproape exclusiv sustinuta de export. Uite la anul 2000. Atunci si-a aratat modelul chinezesc limitele.Quote:
| ||
|
|
08-03-2006, 16:16
| #57 (permalink) | ||
| Moderator Join Date: Oct 2003 | US cheltuie mai mult decat are => criza US => scaderea importurilor din China => recesiune in China. Trebuie intotdeauna sa existe un echilibru intre exporturi si importuri. Daca China are excedent altcineva trebuie sa aiba deficit lumea intreaga a ajuns unde e astazi pe spatele deficitelor comerciale inregistrate de sua. nu e o problema daca ai in spate o economie viabila si o moneda care timp de jumatate de secol a intermediat tot ce misca in comertul mondial. pe de alta parte.. dimensiunea excedentului de balanta comercial al chinei e in scadere. foarte curand va ajunge la deficit. in plus.. ponderea exporturilor indreptate spre sua e cam un sfert din totalul exporturilor chinei.. iar spre ue se indreapta cam o cincime. dependenta nu e atat de catastrofala(dat fiind si faptul ca o recesiune in aceste zone nu va insemna inchiderea totala a portilor pentru produsele chinezesti). grosul exporturilor merge spre zona asiatica. In primul rand nu pot cheltuii tot ce au (o lipsa tipica de eficienta a unei administratii comuniste) consumul in china creste destul de semnificativ ca urmare a masurilor de stimulare luate de guvern(consumul privat nu prea.. insa aceea e mai degraba o problema de politica economica). investitiile straine sunt deasemenea suficient de semnificative incat sa fie nevoie de masuri restrictive pentru a le domoli. cheltuiesc atat cat trebuie pentru a nu supraincalzi economia. nu e nimic normal intr-o continua dezvoltare a chinei in urmatorii 20 de ani o dezvoltare continua(ce spune omul in postul 42.. despre cresteri anuale de 20-30% nu e adevarat. cresterile sunt in jur de 8-9-10%) e posibila(evident ca trend.. ca doar n-o sa tine boomul economic 20 de ani) tinand seama de imensele piete neexploatate de acolo. practic tot ce e serviciu are un viitor incomparabil fata de ce se intampla in alte locuri. e ultimul adevarat el dorado al businessului.  dupa cum se poate vedea.. nu exista obstacol de netrecut sau regula de neocolit pentru a face afaceri acolo.singurele capabile sa se mentina cand restul lumii e in recesiune sunt UE si US ce inseamna sa se mentina? daca prin asta vrei sa spui ca sunt si ele in recesiune.. dar ca nu falimenteaza in stilul economiilor sudamericane.. atunci e adevarat. insa jucatori atat de mari nu au cum sa scape neafectati de o recesiune mondiala.
| ||
|
|
08-03-2006, 16:16
| #58 (permalink) | ||
| Join Date: Jan 2002 |
Cine a spus ca e suficient 40%? Ba chiar precizasem ca se doreste o dezvoltare rapida a sectorului de servicii, in asa fel incat sa corespunda cu un profil de tara moderna. Si din moment ce sectorul de servicii isi mareste constant proportia din GDP, este clar ca si el e unul dintre motoarele cresterii economice chinezesti actuale - de altfel chiar re-evaluarea acestui sector a produs saltul de pozitie a Chinei in clasamentele referitoare la GDP (asta in masura in care aceptam statisticile oficiale, pentru ca exista diverse discutii legate de metodologia aplicata de oficialitati). Oricum am intoarce-o, este clar ca PRC nu mai depinde nici pe departe doar de export si ca face eforturi clare pentru a reduce dependenta care a mai ramas cat de mult posibil. Cresterea tertiarelor este inevitabil legata de dezvoltarea regionala: de exemplu in zona Beijing ele deja au atins aproape 70% din GDP-ul local, iar in alte zone este mult sub media din statisticile globale. Iar dezvoltarea regionala ne aduce la subiectul agriculturii, care evident este unul sensibil si nu cred ca gresesc absolut deloc cu ce am scris mai sus. Nu a propus nimeni ca PRC sa-si desfiinteze sectorul agricol, asta e o aberatie, ci sa-i reduca in primul rand proportia in GDP si in al doilea rand sa reduca proportia populatiei active in sector. Iar ultimul deziderat se leaga foarte bine de schimbarea mixului demografic in China, pentru ca o scadere a natalitatii si o cresterea varstei fortei de munca active se potriveste la fix pe o scadere a presiunii de a hrani guri care nu mai cresc exponential si pe o mutare catre sectoare unde poti sa muncesti eficient fara sa ai nevoie de conditie fizica. In plus, sectorul agricol al Chinei este si a fost dintotdeauna handicapat de o suprafata arabila totala mica, care mai ca nu impune o agricultura eficienta, si care nu cere o forta de munca mare, ci doar tehnologie si know-how agronomic. Pe de alta parte, desigur, dezvoltarea celorlalte sectoare din economie pune presiuni importante tocmai asupra acestui punct nevralgic din agricultura, pentru ca proiecte monumentale de tipul hidrocentralelor distrug cel putin pe termen scurt anumite zone cultivabile si stramuta populatia care le muncea, iar proiecte micro conexe, inclusiv cele de tipul terenurilor de golf (amuzant, stiu, dar e o problema), intra in conflict tot cu zonele agricole. Dar China si-a rezolvat in destul de mare masura problema hranei primare pentru populatie, fata de situatia de acum 50 de ani, in decursul decadei trecute ajungand sa fie auto-suficienta din acest punct de vedere. Asa ca orice crestere (inevitabila) a eficientei in cultivare, combinata cu scaderea presiunilor demografice, va conduce la posibilitatea de a degreva un numar important de muncitori, necesari pentru ca PRC sa ramana o tara cu forta de munca ieftina. Edit: De altfel, ceva care am uitat sa scriu in mesajul initial, cred ca nu le-ar strica deloc sa gandeasca strategic si sa stimuleze importurile agricole din tarile din lumea a treia (si nu numai), tari care sunt frustrate de barierele puse de Uniunea Europeana si SUA importurilor in domeniu pe pietele interne, via CAP&subventii&co si care cauta cu disperare piete de desfacere pentru a-si dezvolta propriile economii. In felul acesta, China ar putea sa impuste vreo 10 iepuri dintr-o singura lovitura, de la cauze nobile cum ar fi reducerea saraciei pana la cauze practice, cum ar fi stabilirea unor capete de pod trainice in economii care e posibil sa devina importante in urmatorii 50 de ani si pe care SUA si EU momentan le ignora sau se multumesc sa le ajute la nivel simbolic. Salutari, Andrei Last edited by Amyd; 08-03-2006 at 16:34.. | ||
|
|
08-03-2006, 16:36
| #59 (permalink) | ||
| Banned Join Date: Feb 2005 |
vezi tu, China e o tara by default agricola. Satele si chiar orasele mici sunt construite in mijlocul terenurilor agricole. Constructia de noi cladiri se face pe teren agricol. Asta e una dintre probleme si de aceea nu cred ca autosuficienta va continua "everything else being the same". Dar nu totul va ramane la fel. Un exemplu ar fi consumul. Ce vreau eu sa spun este ca orice scadere procentuala a agriculturii trebuie facuta printr-o crestere a GDPului independenta de agricultura. Suma nominala nu poate scadea sub nici o forma. PS: "The trade surplus hit a record $102 billion in 2005. The trade deficit with China rose 25 percent to $201.6 billion last year, the US Commerce Department said last Friday" (Finfacts Business News Centre) | ||
|
|
08-03-2006, 20:55
| #60 (permalink) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Join Date: Jan 2002 |
Pai asta se si intampla in ultimul deceniu, populatia din mediul rural este in neta scadere, desi populatia totala este in crestere. Vezi datele din tabelul de mai jos:
In tot acest interval, tendinta a fost ca partea din GDP datorata sectorului agricol sa creasca cu un ritm mai lent decat cresterea totala a GDP-ului, ceea ce a condus evident la scaderea ponderii ei in ansamblul total. Acum, evident, cifrele de mai sus nu reflecta in mod nemijlocit scaderea fortei de munca in domeniul agriculturii, pentru ca somajul in mediul rural a fost si continua sa fie mult mai ridicat decat media in toate industriile, deci o parte din cei care au migrat de la sat la oras au facut-o tocmai in ideea de a gasi o slujba. De aici din peanut gallery e usor sa dam indicatii pretioase, dar dupa parerea mea, nu e chiar atat de greu sa dezvolti regional, dupa sistemul deja aplicat in multe din provinciile chineze, si anume de a identifica un oras sau un grup de orase care sunt pozitionate strategic si apoi de a dezvolta langa ele, preferabil in zonele care nu sunt direct folosite pentru agricultura, parcuri industriale masive, fie de intreprinderi mici si mijlocii private atrase de declararea unor facilitati fiscale, fie intreprinderi mari de stat sau cu participare straina, atrase de perspectiva unei forte de munca ieftine care e atrasa din satele din provincia respectiva. Natural, ramane problema educatiei, dar... de aia nu sunt eu in Comitetul Central al PRC... Salutari, Andrei | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
| Advertisment | |
 |
|
| Thread Tools | |
|
|
