China - o noua putere mondiala

[ladyatrix]

i think a society needs to teach as many as possible members how to take good decision, not to teach a few people how to take decisions for all. if i will trust you saying that not all nations are craving for democracy, i have to admit that our nations are very different. i dont think this is the case in 2006 AD. anyway, as time is money, good luck in your business and i will read your posts for sure if you will decide to write more in the future.

[ablium]

The following links might clarify our debate here.

You can's rush to democracy, says Chinese PM.

http://www.timesonline.co.uk/article...343437,00.html

http://www.timesonline.co.uk/article...343907,00.html

[katie]

''i think a society needs to teach as many as possible members how to take good decision, not to teach a few people how to take decisions for all.''

asta-i valabil si pentru romania...

[ixtl]

Originally Posted by katie

asta-i valabil si pentru romania...

E valabil pentru orice societate care se pretinde sau se doreste civilizata. Din pacate sunt multi indivizi - marea majoritate defapt, care merg cum ii duce valul, si le place, sau considera ca asa e normal, si inghit tot ceea ce li se baga pe gat. Asa a fost dintotdeauna in orice forma de organizare a societatii umane.

[katie]

Originally Posted by ixtl

E valabil pentru orice societate care se pretinde sau se doreste civilizata. Din pacate sunt multi indivizi - marea majoritate defapt, care merg cum ii duce valul, si le place, sau considera ca asa e normal, si inghit tot ceea ce li se baga pe gat. Asa a fost dintotdeauna in orice forma de organizare a societatii umane.

sunt de acord cu tine, doar ca nu-mi place sa gasim mai multe hibe decat e cazul (in cazul chinei) numai pentru ca e evident ca politica ei economica e buna (si a demonstrat-o cel putin pana acum) iar noi nu putem accepta ca asta se intampla intr-un regim care nu ne place...

[ladyatrix]

Originally Posted by katie

iar noi nu putem accepta ca asta se intampla intr-un regim care nu ne place...

nici macar nu era vorba despre ce ne place noua, era vorba despre ce le place lor si despre ce libertate de a alege au avut (sau mai bine zis n-au avut). stiu ca s-a postat destul de mult pe thread, dar daca iti dai cu parerea vis a vis de ce s-a scris, ar ajuta sa citesti mai intai.

[katie]

Originally Posted by ladyatrix

nici macar nu era vorba despre ce ne place noua, era vorba despre ce le place lor si despre ce libertate de a alege au avut (sau mai bine zis n-au avut). stiu ca s-a postat destul de mult pe thread, dar daca iti dai cu parerea vis a vis de ce s-a scris, ar ajuta sa citesti mai intai.

am citit fii fara grija....de-asta spun ca indarjirea de-a reveni la tienanmen e demna de o cauza mai buna...nu laud aici guvernul chinez pentru ce s-a intamplat ...insa nu ma pot impiedica sa vad ca reduci totul la piata, studenti, guvern comunist....daca au reusit sa ajunga unde au ajuns cu guvernul comunist pe care-l au si asa sufocati de dictatura cum ii vezi tu, inseamna ori ca in china comunismul nu-i ala care-a fost la noi....ori ca nu sesizezam noi cum sta treaba pe-acolo in zilele noastre...

[ladyatrix]

Originally Posted by katie

....ori ca nu sesizezam noi cum sta treaba pe-acolo in zilele noastre...

acuma fiecare cu sesizezismele lui.....ideea e urmatoarea: china nu inseamna numai skyscrapere, crestere economica si lucruri bune......aspectele de care m-am legat eu erau ca un fel de <fata ascunsa> a chinei....lipsa de democratie, 70% din populatie e inca f saraca, au probleme cu educatia, au probleme cu poluarea (16 localitati din primele 20 in topul poluarii sunt orase din china- poate aceleasi pe care ablium le prezenta stralucitoare in poze), cheltuiesc f mult pe inarmare- de ce, cand mai mult de jumatate din co-nationalii tai au inca probleme cu hrana si educatia?, etc etc. cel mai tare m-a deranjat ideea ca poate chinezii nici nu isi doresc democratie. cum poate cineva sa spuna asta cand de fapt nu au fost intrebati niciodata (de ex un referendum)? nimeni nu neaga progresele economice ale chinei, dar pur si simplu e deranjant sa ti se prezinte numai aspectele pozitive, iar necazurile sa fie ascunse sub pres.

[katie]

Originally Posted by ladyatrix

acuma fiecare cu sesizezismele lui.....ideea e urmatoarea: china nu inseamna numai skyscrapere, crestere economica si lucruri bune......aspectele de care m-am legat eu erau ca un fel de <fata ascunsa> a chinei....lipsa de democratie, 70% din populatie e inca f saraca, au probleme cu educatia, au probleme cu poluarea (16 localitati din primele 20 in topul poluarii sunt orase din china- poate aceleasi pe care ablium le prezenta stralucitoare in poze), cheltuiesc f mult pe inarmare- de ce, cand mai mult de jumatate din co-nationalii tai au inca probleme cu hrana si educatia?, etc etc. cel mai tare m-a deranjat ideea ca poate chinezii nici nu isi doresc democratie. cum poate cineva sa spuna asta cand de fapt nu au fost intrebati niciodata (de ex un referendum)? nimeni nu neaga progresele economice ale chinei, dar pur si simplu e deranjant sa ti se prezinte numai aspectele pozitive, iar necazurile sa fie ascunse sub pres.

vezi c-ai uitat sa te legi de punctele de suspensie, ca sesizezismul l-ai sesizat...ce n-ai sesizezat e ca pe langa procentele alea (pe care nu trebuie sa le iau de bune, nu? ca si la noi la revolutie au fost 20 000 de morti in primele zile de cnn) china a reusit ce noi doar visam cu gurile cascate...si vezi ca noi suntem democrati si liberi si ferice....zici de orasele chinezesti stralucitoare ca sunt poluate? or fi...da ce te faci ca ale noastre sunt si poluate si opace...zici ca te-a deranjat ideea ca poate chinezii nici nu-si doresc democratie (poate nu vor ceea ce intelege vestul prin democratie)....cum stii ca nu-i asa? nu zic eu ca e, dar cum poti sa afirmi cu hotarare? nu stiu daca a ascuns cineva sub pres ceva, cred ca ablium a descris ce se petrece acum in china si n-a ascuns ca e mandra de asta... ma bucur oricum ca te avem aici sa ridici presul si sa spulberi murdaria...

[ladyatrix]

Originally Posted by katie

vezi c-ai uitat sa te legi de punctele de suspensie, ca sesizezismul l-ai sesizat...ce n-ai sesizezat e ca pe langa procentele alea (pe care nu trebuie sa le iau de bune, nu? ca si la noi la revolutie au fost 20 000 de morti in primele zile de cnn)

katie, nimic nu trebuie, nici macar sa gandesti.
vezi ca din ce ai scris tu acolo reiese ca cnn ul a inceput cu revolutia romana. dar probabil erai ocupata sa pui puncte puncte si nu ai mai fost atenta. daca iti aduci aminte, granitele s-au inchis imediat ce situatia de la timisoara a degenerat (cred ca inca de pe 17 dec), se vorbea nu de 20 ci chiar de 60 de mii de victime. nu vad care e problema, atata timp cat precizezi ca sursa nu a putut fi verificata. ca sa nu mai zic de dezinformarea intretinuta de gen stanculescu & comp pana l-au matrasit pe ceasca, din motive astazi arhicunoscute....pt asta probabil ca tot pe cnn tre sa dam vina, nu?


ma indoiesc profund ca tu, chiar daca ai sta in cucuietii de deal, ai jindui la statutul economic mediu al unui chinez, atata timp cat GPD ul lor e de 7,198 dolari per capita, iar al Romaniei de 8,785. dar ce stiu eu, poate tu cand ziceai ca ei au ajuns unde noi nici nu visam te refereai la sculptatul pe boabe de orez, intr-adevar in domeniul ala stam mai prost decat ei. in ceea ce priveste poluarea, am mai zis pe un alt thread, nu stam chiar asa de rau in romania. te anunt ca in state te expui la o poluare urbana mult mai mare decat in romania.


Daca le sta in gat democratia, de ce s-au dus sa voteze cand au fost lasati sa isi aleaga in cateva sate primarii? te pomenesti ca i-au amenintat: daca nu mergeti sa votati, va lasam maine sa infiintati ce partide vreti voi! si s-or fi speriat bietii oameni.
ps. premierul chinez a avut grija sa declare recent ca nici vorba deocamdata sa se extinda votul democratic la alte nivele.

[ablium]

Originally Posted by ladyatrix

katie, nimic nu trebuie, nici macar sa gandesti.
vezi ca din ce ai scris tu acolo reiese ca cnn ul a inceput cu revolutia romana. dar probabil erai ocupata sa pui puncte puncte si nu ai mai fost atenta. daca iti aduci aminte, granitele s-au inchis imediat ce situatia de la timisoara a degenerat (cred ca inca de pe 17 dec), se vorbea nu de 20 ci chiar de 60 de mii de victime. nu vad care e problema, atata timp cat precizezi ca sursa nu a putut fi verificata. ca sa nu mai zic de dezinformarea intretinuta de gen stanculescu & comp pana l-au matrasit pe ceasca, din motive astazi arhicunoscute....pt asta probabil ca tot pe cnn tre sa dam vina, nu?


ma indoiesc profund ca tu, chiar daca ai sta in cucuietii de deal, ai jindui la statutul economic mediu al unui chinez, atata timp cat GPD ul lor e de 7,198 dolari per capita, iar al Romaniei de 8,785. dar ce stiu eu, poate tu cand ziceai ca ei au ajuns unde noi nici nu visam te refereai la sculptatul pe boabe de orez, intr-adevar in domeniul ala stam mai prost decat ei. in ceea ce priveste poluarea, am mai zis pe un alt thread, nu stam chiar asa de rau in romania. te anunt ca in state te expui la o poluare urbana mult mai mare decat in romania.


Daca le sta in gat democratia, de ce s-au dus sa voteze cand au fost lasati sa isi aleaga in cateva sate primarii? te pomenesti ca i-au amenintat: daca nu mergeti sa votati, va lasam maine sa infiintati ce partide vreti voi! si s-or fi speriat bietii oameni.
ps. premierul chinez a avut grija sa declare recent ca nici vorba deocamdata sa se extinda votul democratic la alte nivele.

I decided to not write any more in this thread. Your post rekindles me to write another post.

First, I would like to make a philosophical statement: Good things never come alone and they always accompanies with bad things. Whether one wants to take the good things while accept the bad things is a choice, which is often determined by his value system as well as the specific history and environment that he lives.

The debate whether democratic or authoritarian government is better for economic development can go forever. In the history of high-speed development economies, we have seen democratic governments in Ireland and post-WW-II Japan, but we also have seen authoritarian governments in Korea, Taiwan, Singapore, Hong Kong (no democracy during British rule), and lately China. An economic comparison between authoritarian government and democratic government can be seen from the charts given by Deutsche Bank Research Report. Of course, one could also argue that there are other differences between India and China besides political system difference.
http://www.dbresearch.com/PROD/DBR_I...0000192108.pdf

Chinese government, as well as most Chinese intellectuals both inside China and abroad, who I have talked to, believe that democracy could be the ultimate destiny for China, but it is not the top priority for China now. They believe that social stability and economy development are the top priority.

I have reviewed the statistics of Romania economy in last two decades. I wholeheartedly wish Romania do well, but I can not deny a fact, which I am sorry to say, that China was doing much better in economy than Romania in last two decades. I clearly remember that Bucuresti had significantly better infrastructure than Shanghai in 1985 when I returned from Romania to China. The average Romanian living standard was also significantly higher than the average Chinese in 1985. I guess that you have seen the recent pictures of Shanghai and several other Chinese cities shown in the links given by me. From the recent pictures of Bucuresti and Cluj, I can recognize almost every street and building in the pictures. I am aware that Romania has GDP per capita about 20% higher than China. The average Romanian education is also much better than the average Chinese. However, if current trend continues, China will surpass Romania in GDP per capita in less than five years. Nevertheless, I don't think the current trend will continue and I expect that Romania economy will take off after Romania join EU next year, in particular as Romanian democracy becomes more mature. Chinese economic growth may also meet some new challenges in next a few years. It is not at all my intention to make you feel bad by writing this paragraph, but I just want to make a point that there are many other elements that are equally important as democracy, if not more, in a society.

Regarding the rural areas of China, although they are lagging behind urban areas, some rural areas also made huge progress, in particular in coastal provinces. You just can not expect a developing country becomes to a developed country overnight. For a country with population of 1.3 billion, some areas have to move first, other areas move later. If equalitarianism is over-emphasized, it will kill the country.

There is no doubt that Chinese cities are much more polluted than Romanian cities. Again, it is just a bad thing that accompanies good things, which one has to sacrifice. Many Chinese cities are completely rebuilt by demolishing all old buildings. In some cases, they even demolish some buildings that were built merely 15 years ago. See this video.

http://www.youtube.com/watch?v=C19rr8B45jI

The pollution is a necessary drawback of rapid industrialization. If you have read history of Industrial Revolution in England, the situation was probably much worse. Chinese government has recently put a lot of emphasis in the pollution and environment issues. No body wants pollution. It is just a matter of what limit you can tolerate while you want economic development.

In my view, a mature democracy is the democracy in which people are tired of democracy. In US, only about a half of voters exercise their voting right. It is also my observation that people from newly democratized society are often over-zealous about the politics because of the concern and unsatisfaction of their status in the rapidly changing social system, which distracts them from focusing on the economic activities.

I guess you know that I am not an ordinary Chinese without good education and understanding of other countries. So you should draw a conclusion that I am not a person who can be easily brain-washed by Chinese government.

[ladyatrix]

ablium, wellcome back
of course we know you are not an ordinary chinese, we all know that you are a super-CHINESE living in super-CHINA(= united states of america).
cheers

[katie]

vad ca nu trebuie sa gandesti daca asta intelegi tu ca reiese....
probabil sua pentru tine inseamna new york si dallas, de-aia iti imaginezi ca in romania aerul de munte zburda prin orase in vreme ca la americani saracii trebuie masca....
cat despre chinezul mediu si sculptatul pe bob, ti-am mai zis....nu ma obosesc sa comentez...
au fost lasati sa-si aleaga primarii? ca sa vezi! mi-aduc aminte ca si pe vremea lui ceausescu ne mai lasau sa ne alegem primarii din cand in cand, nu? asta ca vorbiram de comunismul sangeros si drastic din china in zilele noastre...
o sa mai spun doar ca parerea mea e ca bine fac acolo, la o populatie asa de mare si la un teritoriu asa de mare, ca nu se deschid total dintr-o miscare...ar fi probabil dezastruos pentru china...au adopat politica pasilor mici, un fel de perestroika si cred ca e foarte bine....va veni vremea si pentru ceea ce crezi tu ca le trebuie....isi dezvolta intai economia, si asta e ce trebuie sa faca o tara ca asta....
dracul nu-i deci asa de negru...

[Zarzavat]

e galben

cresterea economica e bazata pe cresterea exponentiala a consumului de resurse, nu pe cresterea eficientei alocarii resurselor. nu mai vorbesc de poluare.

[katie]

Originally Posted by Zarzavat

e galben

cresterea economica e bazata pe cresterea exponentiala a consumului de resurse, nu pe cresterea eficientei alocarii resurselor. nu mai vorbesc de poluare.

in cazul chinei e rosu...si la noi cum e? cu pete?
sa inteleg ca la chinezi n-a crescut consumul de resurse? pai sa vorbim si de poluare daca vrei...crezi ca e china mai poluata decat romania sau sua?

[low_level_superhero]

Pai Marare, nu prea inteleg la cine te referi: daca te referi la stat, orice investitie necesita consum de resurse. Si au inceput foarte bine, infrastructura, nu pensii si alocatii. Lasa sa cheltuie statul, mai micsoreaza raportul masei monetare, mai creste un pic RMB...

Daca e vorba de sector privat, trebuie sa te contrazic. Pe segmentul lor tind sa fie cei mai buni.

[ladyatrix]

Originally Posted by katie

crezi ca e china mai poluata decat romania sau sua?

katie, tu deja se pare ca stii deja raspunsul. ne impartasesti si noua sursa?

[katie]

avand in vedere ca in afara de cateva orase cu zgarie nori si 2-3 fabrici unde manufactureaza telefoane mobile, china n-are prea multe alte surse de poluare, fiind inca la stadiul in care chinezul sade pe prispa si sculpteza bobul de orez in plezniturile de bici ale tovarasului de la partid, cred ca nu trebuie sa-ti mai impartasesc surse...

pigbrother: tu sigur citesti pe-aici? ca dupa ultimul tau post as zice ca te-ai aruncat aiurea

[PigBrother]

Ai uitat de nesfarsitele bazine carbonifere, miile de fabrici de ciment si multe alte maruntisuri.
Dar e clar ca pentru un american China nu are decat cateva orase cu zgarie nori si 2-3 fabrici unde manufactureaza telefoane mobile

[ladyatrix]

katie, daca nu esti in stare sau nu vrei sa prezinti evidente, o sa cam ignor ce tastezi tu acolo. pacat, erau chiar dragute punctele tale de suspensie, si cred ca tu le voiai si pline de talc.