China - o noua putere mondiala

[ild12]

nu are nici un sens sintagma "ororile provocate de comunism" intr-o discutie despre economie. pentru ca
a) orori se intampla sub orice oranduire (unele - una in particular - au insa inteligenta de a le gasi justificari nobile, de a nu le practica in masa si pe cat posibil nu asupra populatiei proprii).
b) faptele unora nu se rasfrang asupra altora, adepti ai aceleiasi ideologii. daca esecul comunismului in europa a fost pana la urma net, aceasta nu are vreo relevanta in judecarea rolului sau in evolutia chinei. la nivel istoric, calificarea unei ideologi ca fiind "buna" are la baza masura in care aceasta "functioneaza", aduce bunastare. in china functioneaza un mix, in care ideologia comunista are un anumit rol. probabil nu cel mai important. desigur insa unul vizibil. a te lega de "orori" pentru a invalida progresul urias realizat de o tara intr-un timp istoric relativ scurt este un mod gresit de a pune problema. tot ceea ce inseamna civilizatie s-a cladit si pe "orori". in prezent e la fel, iar in viitor nu stiu de ce ar fi altfel.

afirmatia "Prefer haosul unei conduceri criminale" e corecta, insa fara prea mari legaturi cu realitatea. in istorie au fost putine cazuri in care liderii au purces la crime sistematice impotriva populatiei proprii. in general erau (si sunt) vizate alte populatii. ca se procedeaza la implementarea unor masuri de control care, dupa anumite standarde, sunt excesive.. este foarte adevarat. insa e o problema de viziune. la fel cum e cea privind pedeapsa cu moartea. personal nu o inteleg/accept, insa nu-mi trece prin cap sa consider china un stat care comite orori, pentru ca o practica. comite aplicarea legii. o lege pe care as vrea s-o abroge, pentru ca mi se pare incorecta dpdv moral. insa pana la "conducere criminala" e mult.
daca ne referim la crima economica, e probabil si mai evident faptul ca nu se pune problema. nivelul de trai va creste pentru toata populatia chinei intr-un orizont de timp acceptabil.

[valh]

Si eu ii refuz Chinei acest rol mult ravnit ,rolul de superputere. Nu vreau sa vad o superputere care ar putea generaliza propriul termen de "ordine". Si nu asupra noastra ,inca odata. S-a vazut ce inseamna o putere care invalideaza termenii libertatii si asupra altor state. Si nu ma luati cu USA si cum incalca ea libertatile.Faptul ca micii "capitalisti" au inceput sa copieze in serie tot ce inseamna electronica,incaltaminte,masini ,nu o face superputere ci ,cel mult,SUPERCOPIATORUL MINUNE care de cele mai multe ori da rateuri de executie.
E de inteles aceasta Ablium cum incearca ea sa imi explice ce s-a intamplat la Mineriade, din Wiki ,cand le-am trait pe viu,e de inteles,dar isi sa explice libertatile patriei natale cu Wiki .

Si ca idee ,societatile s-au cladit pe orori,nu trebuie sa se cladesca si in zilele noastre cand am vazut deja ce inseamna experimente.

[Ivan]

Faptul ca tu ii acorzi sau ii refuzi Chinei o anume titulatura este cel mult irelevant. Uita-te putin la atentia pe care i-o acorda USA.
In ce priveste teama ta ca asiaticii vor purcede la raspandirea "valorilor" comuniste in afara tarii lor - cred ca este nefondata.

Si vad ca ai ramas fixat pe placa "chinezii copiaza si nu fac lucruri de calitate, ergo nu pot fi o superputere". Funny.
Superputerile nu au in fisa postului jobul de inventator cu orice pret, partea care ii intereseaza este sa aiba putere economica si militara.

(Paranteza: ai tinut in mana un iPhone sau ceva facut de Apple? Ti s-a parut "cheap" sau ti-a lasat impresia ca se va dezintegra daca-l bagi mai energic in buzunar? Mie nu)

[ild12]

societatile s-au cladit pe orori,nu trebuie sa se cladesca si in zilele noastre cand am vazut deja ce inseamna experimente
ce inseamna ca nu trebuie si in zilele noastre? exista vreo reteta pentru progres care sa nu afecteze pe nimeni in "exterior" si care sa fie acceptata in unanimitate de cei din "interior"? daca nu exista, mereu vor fi conflicte. care se vor rezolva ocazional si prin niscaiva "orori".

E de inteles aceasta Ablium cum incearca ea sa imi explice ce s-a intamplat la Mineriade, din Wiki ,cand le-am trait pe viu
prefer intotdeauna o asemenea abordare uneia bazata pe experienta "pe viu". prima este de obicei neutra, in timp ce ultima este posibil sa nu fie, in ciuda unui efort onest de obiectivare. pentru orice discutie despre mineri batand oameni cu ochelari trebuie facuta si dicutia despre grupului de manifestanti care atacau pasnic parlamentul si cereau extrem de pasnic rasturnarea unui regim democratic (cat sens putea avea acest termen la ora respectiva. cel putin aveas sustinerea tacita a majoritatii). decizia aducerii lor in bucuresti a fost in mod sigur nefericita, insa problema din piata trebuia rezolvata in orice caz. pentru ca era prea.. pasnica.

[valh]

Ivane,eu discut in numele meu aici,pe forum si cred ca este relevant ce consider eu relevant in afirmatiile mele,asa cum afirmatiile tale poate nu sunt relevante pentru mine. Nu ma intereseaza Ipodurile, Superpodurile,parapodurile ,cucupodurile,ma intereseaza o invazie de tampenii venite din partea aia de lume ce sufoca tot. Deja eu nu mai pot vinde ceva de calitate pentru ca deja exista comparatii prost intelese pe tip de produs,comparatii intre nume de produse nu intre calitati cu preturi diferite. Ok.Placa aia nu se va schimba atata timp cat nu se va schimba placa mult cantata cu Superputerea lui cucu. O superputere trebuie sa fie bazata pe tot ,nu numai pe cateva segmente de piata invadate. Si alea copiate de la altii. Atat.

[ablium]

The main reason that some Chinese products have quality problems is due to that China has too many small companies. I don't know how many automobile, motorcycle, and bike companies are in China, not to mention textile, footwear, toys, and furniture. It is very difficult to control quality when there are too many small companies. US used to have nearly 100 automobile companies and now they have been reduced to 2.5, GM, Ford, and Chrysler (Chrysler is consider 0.5 because it has merged with Daimler of Germany) and there is only one motocycle company left in US. There are hundreds baby milk companies in China, but there are only two that I know in US.

Yes, Chinese government punished those responsible for making faked baby milk that caused baby death with death penalty. China also sentenced the former state head of food and drug administration to death because he took some bribes to quickly approve some drugs that caused death of patients. This is probably one of reasons that China still needs death penalty law. EU probably does not have this kind of social problems, so the death penalty is not needed in EU. That is why I feel that each country has its own right to determine whether death penalty is needed. The abstract notion of human right does not tell you how to solve this kind of social problems.

Capitalism is still in the initial stage in China. I think that some small companies will die and the industry will start consolidating soon. From historic perspective, it is not difficult to understand why there are so many low quality products and counterfeit products in China if you read the history of US
http://www.boston.com/news/globe/ide...on_of_outlaws/

[Cowboy]

Originally Posted by valh

Ivane,eu discut in numele meu aici,pe forum si cred ca este relevant ce consider eu relevant in afirmatiile mele,asa cum afirmatiile tale poate nu sunt relevante pentru mine. Nu ma intereseaza Ipodurile, Superpodurile,parapodurile ,cucupodurile,ma intereseaza o invazie de tampenii venite din partea aia de lume ce sufoca tot. Deja eu nu mai pot vinde ceva de calitate pentru ca deja exista comparatii prost intelese pe tip de produs,comparatii intre nume de produse nu intre calitati cu preturi diferite. Ok.Placa aia nu se va schimba atata timp cat nu se va schimba placa mult cantata cu Superputerea lui cucu. O superputere trebuie sa fie bazata pe tot ,nu numai pe cateva segmente de piata invadate. Si alea copiate de la altii. Atat.

De aici nu se vede foarte bine, insa daca te duci in State de pilda, cu greu o sa gasesti ceva care nu este facut in China, pe toate palierele calitative.

Nivelul de calitate este dictat de banii nostri, sau ma rog, ai celor ce decid sa isi mute productia in China, nu de abilitatea sau inabilitatea chinezilor de a face ceva.

Cand se baga bani ies lucruri bune (iPhone-ul si mai sunt miliarde de alte exemple). Cand nu, ies stifturi.

Ce fac ei (copiat etc etc) este in mare parte pentru piata lor. Produs ieftin, vandut ieftin. Aici nu te invadeaza nimeni, ai libertatea si banii necesari sa alegi intre ceva facut in China ieftin sau ceva facut in China bine.

[valh]

Pai asta e Cowboy problema,ai libertatea dar nu o ai. Daca se vine ,spre exemplu ,cu un produs Grundig,o camera de supraveghere de exemplu, care indeplineste absolut toate cerintele de calitate,de la definitie pana la toate dar absolut toate calitatile scrise in prospectul produsului ,la 700 de eu ,nu se poate face fata (in mintea cumparatorului ) unui produs cu cip "Sony" ,care are cica 520 de linii si are un pret de 50 de euro.Cand se va vinde un produs asa zis de 520 de linii si va functiona execrabil clientul se va lecui de ideea de supraveghere video si nicidecum de ideea de chinezisme. Exemplul cu USA dat de tine e elocvent si de neinteles.
Parca mai acum cativa ani injuram turcismele ,am ajuns sa ma bucur de produse turcesti.

Si apropos,ma deranjeaza ideea de superputere care se doreste implantata in creiere.

Treaba voastra,ideile voastre. Si ale mele. Iar China daca se doreste superputere nu are decat. Sa devina ,sa fie fericita si ea si cei care o ridica in slavi.

Aceeasi problema a produselor venite de pe piata asiatica a aparut si cu japonezii acum vreo 20 de ani. Sa vedem reactia americana si europeana ,de acum.

[Erethorn]

Originally Posted by ablium

Yes, Chinese government punished those responsible for making faked baby milk that caused baby death with death penalty. China also sentenced the former state head of food and drug administration to death because he took some bribes to quickly approve some drugs that caused death of patients. This is probably one of reasons that China still needs death penalty law. EU probably does not have this kind of social problems, so the death penalty is not needed in EU. That is why I feel that each country has its own right to determine whether death penalty is needed. The abstract notion of human right does not tell you how to solve this kind of social problems.

O da, problemele reale ale societatii nu se pot rezolva cu notiuni din astea abstracte, gen drepturile omului..... numai cu glontul se rezolva problemele....

Bravo ablium, ai reusit sa expui perfect motivele pentru care China NU trebuie sa devina o superputere, atata timp cat nu isi modifica radical politica.

Ia spune, care din urmatoarele notiuni abstracte mai sunt perimate (adica nu e neaparat nevoie de ele): egalitatea in fata legii, libertatea opiniei, prezumtia de nevinovatie, dreptul la libera circulatie....

[Cowboy]

valh, matale esti din alta realitate.

Camera aia Grundig unde este facuta?

Am impresia ca faci o confuzie intre oameni/clienti prosti si lipsa cuiva cu abilitatea de a explica ce se intampla ca omul ala sa ia o decizie in cunostinta de cauza si nu sa se "lecuiasca" de ideea de supraveghere video si China.

De asemenea, imi vine greu sa cred ca toate optiunile pe piata de supraveghere sunt doua extreme, cea de 700 de euro si cea de 50 de euro.

[ablium]

Originally Posted by Cowboy

Camera aia Grundig unde este facuta?

Grundig was a German company. It used to sell Radio, TV, etc. It has bankrupted now although the brand still exist.

http://en.wikipedia.org/wiki/Grundig

[valh]

Originally Posted by Cowboy

valh, matale esti din alta realitate.

Camera aia Grundig unde este facuta?

Am impresia ca faci o confuzie intre oameni/clienti prosti si lipsa cuiva cu abilitatea de a explica ce se intampla ca omul ala sa ia o decizie in cunostinta de cauza si nu sa se "lecuiasca" de ideea de supraveghere video si China.

De asemenea, imi vine greu sa cred ca toate optiunile pe piata de supraveghere sunt doua extreme, cea de 700 de euro si cea de 50 de euro.

Cowboy ,asa este,traiesc intr-o alta realitate. Diferita de a ta. Nu e vina noastra.

[ablium]

Originally Posted by Erethorn

Bravo ablium, ai reusit sa expui perfect motivele pentru care China NU trebuie sa devina o superputere, atata timp cat nu isi modifica radical politica.

I don't think that it is the political system or government ambition that are driving China into an economic superpower. I think that it is the capitalism and people's eagerness to be rich are driving China. Of course, whether China will eventually become an economic superpower is still a question. I see China having quite a lot of limitations in natural condition. US has far better natural condition than China.

[shakalu2003]

hehe, nu stiu daca in china fiind am posta asa ce ne tuna prin cap pe forumuri
poate doar daca ai fi agent undercover al regimului

sper sa nu devina o superperputere, sau sa devina dar sa nu-si exporte modelul social si economic

[evilgheorghe]

nu are nici un sens sintagma "ororile provocate de comunism" intr-o discutie despre economie

Poate. Dar are sens atunci cand aduci vorba de ideologii. Vrand-nevrand s-a ajuns acolo. Nu eu am inventat sintagma "o tara, doua sisteme".

orori se intampla sub orice oranduire (unele - una in particular - au insa inteligenta de a le gasi justificari nobile, de a nu le practica in masa si pe cat posibil nu asupra populatiei proprii).

Sa luam ca exemplu piata Tian An Men. A fost masacru in masa, asupra populatiei proprii, iar justificarile nu par deloc nobile.

faptele unora nu se rasfrang asupra altora, adepti ai aceleiasi ideologii. daca esecul comunismului in europa a fost pana la urma net, aceasta nu are vreo relevanta in judecarea rolului sau in evolutia chinei.

Pe baza aceluiasi principiu poti invita un criminal psihopat sa-ti cunoasca familia, sperand intr-o frumoasa prietenie ulterioara. Daca a ucis sau chinuit alte persoane nu inseamna ca va ucide sau chinui in continuare. De asemenea ai putea sa-ti trimiti copilul la plimbare cu pedofilii. Din pacate, peste tot, comunismul a fost insotit de un val urias de crime. Atat in Asia, cat si in Europa, Africa sau America.

calificarea unei ideologi ca fiind "buna" are la baza masura in care aceasta "functioneaza", aduce bunastare

Poate te referi strict la ideologiile economice. Sper ca nu justifici crimele comuniste prin aceasta "bunastare". In primul rand China ar fi un unicat daca ar reusi. Ce "bunastare" au adus celelalte regimuri comuniste in toata lumea stim prea bine. Chiar daca ar reusi crimele ideologice nu pot fi justificate. Daca s-ar intampla asa ceva, am putea alege aleatoriu niste familii, le-am da in cap, iar averea am imparti-o vecinilor. S-ar crea o relativa "bunastare" si majoritatea ar fi fericita.

tot ceea ce inseamna civilizatie s-a cladit si pe "orori". in prezent e la fel, iar in viitor nu stiu de ce ar fi altfel.

Oare pentru ca trebuie sa iesim din animalitate si sa devenim fapturi rationale? Sau ne intoarcem la practici din Evul Mediu?

prefer intotdeauna o asemenea abordare uneia bazata pe experienta "pe viu".

Iar articolul de pe wikipedia este scris de cine stie ce geniu obiectiv? Apoi, abordarea asta din care lipseste subiectivitatea a incurcat mineriadele intre ele. Vorbea de cea din ianuarie cand era vorba de cea din iunie.

pentru orice discutie despre mineri batand oameni cu ochelari trebuie facuta si dicutia despre grupului de manifestanti care atacau pasnic parlamentul si cereau extrem de pasnic rasturnarea unui regim democratic

Pentru astfel de discutii ar trebui sa incepem cu revolutia, ce s-a dorit, unde s-a ajuns, cine ii manipula pe mineri si din ce motive, prin intermediul unicei televiziuni existente.

[valh]

Un articol interesant aici:

http://209.85.135.104/search?q=cache...nk&cd=10&gl=ro


Dupa cum se vede , cresterea "oarba" a economiei chineze s-ar putea rupe in curand. Sunt convins ca in viitorii ani China isi va aseza mulcom economia ,altfel riscand sa faca implozie. Tot ce este nenatural si fortat nu dureaza. Sau va cauta sa isi extinda aria de colectat resurse prin alte zone,asa cum mai toate marile puteri "primitive" au facut.

Parerea mea. Nu dati cu parul.

[ablium]

Originally Posted by Erethorn

Ia spune, care din urmatoarele notiuni abstracte mai sunt perimate (adica nu e neaparat nevoie de ele): egalitatea in fata legii, libertatea opiniei, prezumtia de nevinovatie, dreptul la libera circulatie....

I certainly appreciate EU afford in pushing the advancement of human right and environmental protection. EU certainly did much better than China and USA. On the other hand, we have to be very careful about using those abstract notions.

During French Revolution, there were many abstract notions based on Enlightenment, which today's notion of human right is based. But during the French Revolution, Parisians not only chopped off the heads of King Louis XVI and the Queen, but also killed between 18,500 to 40,000 people during Reign of Terror. There were mass executions by the guillotine.

http://en.wikipedia.org/wiki/French_Revolution

http://en.wikipedia.org/wiki/Reign_of_Terror

I think that Edmund Burke's commentary on French Revolution does have some merit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reflect...tion_in_France

I don't want to hurt you guys' feeling and I know that Romanian people paid a heavy price for democracy. However, make a comparison between French Revolution and Romanian Revolution 200 years later and think about it not from the abstract notions and ideology but from the complexity of human nature. Well, I am too cynical.

Similarly, it is also true for the notion and ideology of communism. The initial concept of communism was not necessarily bad. I would say that the initial concept of communism by a few Western intellectuals was aimed to find a social-economic system with better equality and efficiency . But the complexity of human nature prevented such a semi-utopian concept to become reality and eventually we see oppressive and inefficient social-economic systems worldwide with the same name.

[valh]

Ablium,ajung nostalgicii romani care incerca sa convinga lumea ca acest comunism e bun,dar numai in carti,nu trebuia sa vina si un chinez sa ne convinga de asta. Am citit cu totii manifestul comunist,ok,frumos,mai departe,cum a fost aplicat? Cu ce faci tu paralele la revolutia franceza? Adica sistemul tau chinez care se perpetueaza de 60 de ani taie capete ca sa inlature absolutismul eventualilor protestatari contra regimului? Amuzant.In fond am citit ca regimul impinge cu forta industrializarea. Sa speram ca nu vor provoca vreo nenorocire globala.

Si ca incheiere,unde locuiesti in China?

[ablium]

Originally Posted by valh

Si ca incheiere,unde locuiesti in China?

Nu locuiesc in China acuma. Sint un nomad intercontinental.

However, I will be in Hong Kong and Shanghai tomorrow for a business trip.

[valh]

Hai ca asteptam cu sufletul la gura raspunsurile tale in ritm de Gatling.

Credeam ca locuiesti pe langa vreo fabrica de ciment,ceva. Poate ne lamureai cum e cu superputerile astea. Ma rog,sa fii fericita dar nu ma convingi ca o natiune poate deveni o natie puternica doar prin exterior,trebuie sa fie beton in interiorul ei intai. Altfel devine un urias cu picioare de lut.


Zai jian