China - o noua putere mondiala

[evilgheorghe]

During French Revolution, there were many abstract notions based on Enlightenment, which today's notion of human right is based. But during the French Revolution, Parisians not only chopped off the heads of King Louis XVI and the Queen, but also killed between 18,500 to 40,000 people during Reign of Terror. There were mass executions by the guillotine

Hai sa nu comparam ceea ce se intampla acum in China cu ceea ce se intampla acum 200 si ceva de ani in Franta. Sper ca societatea a mai evoluat de atunci. Altfel ajungem sa justificam crimele prin complexitatea fiintelor umane din paleolitic, care isi dadeau in cap cu maciuca.

In ceea ce priveste revolutia romana lucrurile sunt simple. Tot fostii comunisti sunt responsabili pentru crimele comise. E o caracteristica a lor. Se impun prin violenta, se mentin cu ajutorul ei si nu renunta fara varsare de sange.

[Erethorn]

ablium, daca insisti sa aducem exemple istorice (desi sunt irelevante in contextul discutiei) si sa ne jucam de-a "cine scuipa mai departe", spune-ne te rog, cam cati oameni a omorat comunismul chinez in timpul revolutiei culturale ?

[ild12]

Sa luam ca exemplu piata Tian An Men.
exemple? credeam ca povestim despre actiuni sistematice.

sperand intr-o frumoasa prietenie ulterioara
aici nu e vorba despre sperante. in china e un sistem functional.

Poate te referi strict la ideologiile economice. Sper ca nu justifici crimele comuniste prin aceasta "bunastare".
desigur ca nu doar la cele economice. la crimele caror regimuri comuniste te referi? ale celor care au esuat? respectivele "crime" n-au justificare pentru ca n-au dus la nici un rezultat pozitiv pentru societatea respectiva. istoria penalizeaza intotdeauna partea infranta. in cazul chinei insa pot fi considerate unul dintre mijloacele folosite pentru atingerea unui scop. sigur, brutal mijloc... greu de inghitit pentru societatile vestice (care au ajuns la performanta de a-si scoate practic total asemenea "activitati criminale" de pe teritoriul propriu). insa o parte a unui angrenaj care functioneaza. ar fi china, in lipsa unor reglementari atat de dure, acelasi stat cu o dezvoltare rapida? poate ca da, nu stiu. ei nu par dispusi sa riste experimentul, asa ca o iau incet cu lasatul liber al anumitor fraie.

Oare pentru ca trebuie sa iesim din animalitate si sa devenim fapturi rationale? Sau ne intoarcem la practici din Evul Mediu?
nu are legatura cu evul mediu si nu e deloc lipsit de rationalitate. are legatura cu faptul ca nu poate toata lumea sa-si atinga simultan scopurile. ca unii sa prospere altii trebuie de cele mai multe ori sa saraceasca. pentru ca unii sa-si duca la indeplinire ideile, altii trebuie sa-si vada ideile moarte in fasa. orice competitie de acest gen va fi decisa in anumite circumstante de "orori".

Iar articolul de pe wikipedia este scris de cine stie ce geniu obiectiv?
nu trebuie sa fie geniu. articolul respectiv e scris de cineva care puncteaza un fapt esential.. ca pasnicii respectivi au facut si ei ceva. ceea ce tu de exemplu, posesor al informatiilor "pe viu", nu precizezi.

erethorn
cam cati oameni a omorat comunismul chinez in timpul revolutiei culturale ?
aproximativ? cam atatia cati a fost nevoie ca sa invinga revolutia. cati oameni au murit in japonia in ww2? fix cati a fost nevoie pentru ca partea invingatoare sa obtina semnatura imparatului pe actul de capitulare. cati vor muri in irak? pai cam cati trebuie.. pana sa plictisesc fortele de ocupatie de jocul actual.
etc etc etc

[Erethorn]

ild12, esti sigur ca sti despre ce era vorba in revolutia culturala ? E bine pentru cineva ca a "invins" aceasta revolutie ? BTW, se pare ca au murit in jur de jumatate de milion de oameni, iar eu am adus acestexemplu doar pentru a demonstra ca e la fel de irelevant in contextul discutiei ca si exemplul revolutiei franceze adus de ablium.

ablium, nu mi-ai raspuns la intrebare, sau mai bine zis ai facut o extrapolare si ai sugerat ca punerea in aplicare a principiilor democratiei in China contemporana ar putea duce la haos si/sau o baie de sange gen mineriade sau teroarea franceza. Mi-ar place sa aud si niste argumente concrete in sensul asta, nu doar "asa a fost si in alte parti"....

Concret: In ce fel ar dauna Chinei dreptul la libera exprimare si dreptul la libera circulatie ?

Concret: In ce fel ar dauna Chinei abolirea pedepsei cu moartea ?

Concret: In ce fel ar dauna Chinei pluripartidismul si alegerile libere ?

[ild12]

E bine pentru cineva ca a "invins" aceasta revolutie
sigur ca e bine pentru cineva. pentru cei care au invins. si nu trebuie sa pui intre ghilimele.
mi s-a parut ca vrei sa valorizezi intr-un anumit fel numarul acela de morti. care nu mi se pare irelevant, poate avea o semnificatie atunci cand povestim despre crimele unui regim ca parte a unei "retete". sunt crimele care exista in orice razboi pentru suprematie. ce s-ar fi intamplat in lipsa respectivului conflict? se poate doar specula. ceea ce din perspectiva istorica nu-i deloc util.

[ninanina]

Noi tot ne batem capul cu China, uitand ca in apropierea ei exista o alta mare tara, despre care nu se discuta atat de mult dar care, incet incet, isi face loc in randul din fata:India.Tot putere nucleara, tot numeroasa populatia ,difera organizarea.De ce India nu a reusit ce a reusit China?

[ild12]

well, threadul e despre china.

india are si ea o evolutie aproape la fel de buna ca cea a chinei. e si ea intre primele 5 economii ale lumii.. se dezvolta foarte rapid. au un ghimpe in coasta, conflictul regional cu pakistanul, care le mai dirijeaza din resurse inspre scopuri altfel mai putin esentiale. e demn de notat ca si india are un trecut recent in care socialismul a jucat un rol important. se poate ca in acea parte de lume succesul economic sa reclame macar un flavor de socialism.

[evilgheorghe]

exemple? credeam ca povestim despre actiuni sistematice.

Da, teroarea impusa propriilor cetateni de catre statul comunist este sistematica. Protestele sunt sporadice. Iar cele de anvergura rare. Ce alta treaba au serviciile? Sper ca nu iti insusesti retorica lui Vadim, reliefand eroismul Securitatii romane. Colectivizarea nu a fost o actiune sistematica? Deportarile nu au fost actiuni sistematice? Impotriva propriei populatii, cu justificari penibile. In cazul Chinei piata Tian An Men este doar punctul culminant. De fapt nu tin minte sa fi existat vreun protest anticomunist intr-o astfel de tara care sa nu se sfarseasca cu o baie de sange.

aici nu e vorba despre sperante. in china e un sistem functional.

Si in Somalia sau in Coreea de Nord sistemul functioneaza foarte bine. In avantajul unui grup restrans. Nu pentru cei ce mor de foame. Si nu mi-ai raspuns convingator. Ti-ai trimite copilul cu un pedofil daca ai sti ca acesta il va hrani bine?

la crimele caror regimuri comuniste te referi? ale celor care au esuat?

La crimele tuturor regimurilor comuniste. La crimele Chinei, Coreei de Nord, Cambodgiei, Cubei, cele din Congo, etc. Cunosti tu vreunul care sa nu fi comis crime?

istoria penalizeaza intotdeauna partea infranta

Nu neaparat. Aprobi cumva genocidul infaptuit de europeni asupra populatiilor bastinase din America? Exemple pot sa iti dau nenumarate.

in cazul chinei insa pot fi considerate unul dintre mijloacele folosite pentru atingerea unui scop

Scopul scuza mijloacele? Deci criminalii construiesc societatile minunate. Ei sunt cei in masura sa faca dreptate in aceasta lume?

ar fi china, in lipsa unor reglementari atat de dure, acelasi stat cu o dezvoltare rapida?

Dezvoltarea economica a Chinei se bazeaza deci pe executiile in masa? De ce nu utilizam si noi un astfel de mijloc pentru progres. Ti-am mai dat un exemplu si nu ai raspuns. Daca eu si Erethorn te ucidem si iti impartim averea esti de acord ca bunastarea noastra creste? Deci ar fi o chestie de dorit?

nu are legatura cu evul mediu si nu e deloc lipsit de rationalitate. are legatura cu faptul ca nu poate toata lumea sa-si atinga simultan scopurile. ca unii sa prospere altii trebuie de cele mai multe ori sa saraceasca. pentru ca unii sa-si duca la indeplinire ideile, altii trebuie sa-si vada ideile moarte in fasa. orice competitie de acest gen va fi decisa in anumite circumstante de "orori".

Ba are perfecta legatura cu un anumit soi de primitivitate care considera ca scopurile proprii trebuie atinse cu orice pret. Nu cred ca ai accepta ca altii sa moara pentru a-ti imbunatati tu situatia materiala.

articolul respectiv e scris de cineva care puncteaza un fapt esential.. ca pasnicii respectivi au facut si ei ceva. ceea ce tu de exemplu, posesor al informatiilor "pe viu", nu precizezi

Nu ai nicio dovada ca autorul articolului ar fi mai obiectiv decat Erethorn (nu eram eu martorul direct, apropo). Violenta politiei lui Chitac (criminalul de la Timisoara ajuns ministru) a fost gratuita. Piata putea fi evacuata pasnic. Responsabila pentru lipsa totala a dialogului a fost, de la inceput, puterea. E discutabil ceea ce au facut cei pe care ii blamezi. Televiziunea nu a fost atacata. Autobuzelor Ministerului de Interne se pare ca li s-a dat foc de catre propriul personal. Exista inregistrarile audio. La care fapte clare te referi? Si ce legatura au aceste fapte cu uciderea la intamplare, a doua zi, a altor cetateni, de catre mineri, pe motiv de fizionomie intelectuala?

sunt crimele care exista in orice razboi pentru suprematie. ce s-ar fi intamplat in lipsa respectivului conflict? se poate doar specula. ceea ce din perspectiva istorica nu-i deloc util.

Deci daca eu iti ucid mama tu trebuie sa te resemnezi. Pentru ca nu stii ce se putea intampla daca ramanea in viata. Daca ar fi avut loc o tragedie mai mare?

[ild12]

Si in Somalia sau in Coreea de Nord sistemul functioneaza foarte bine.
nu, pentru ca nu produce bunastare pentru majoritate. asa cum incepe sa se intample in china.

Ti-ai trimite copilul cu un pedofil daca ai sti ca acesta il va hrani bine?
nu. astept inca explicarea relevantei intrebarii pentru discutie.

Nu neaparat. Aprobi cumva genocidul infaptuit de europeni asupra populatiilor bastinase din America?
desigur, ne-a penalizat istoria de nu mai putem. le-am luat bogatiile. le-am colonizat teritoriile. ne-am pus definitiv amprenta asupra acelor locuri. ce sa mai.. practic ne-au infrant moral. e bine pentru noi ca ne aflam in pozitia privilegaiata de a privi retrospectiv si a spune "hmm.. poate nu era cazul sa-i omoram chiar pe toti".

faptul ca o multime de oameni considera razboiul din irak injust si chiar militeaza impotriva lui nu-i opreste pe cei care au un interes acolo sa si-l urmeze pana unde e posibil. probabil nici macar istoricii irakieni nu vor consemna, la adevarata sa dimensiune, grozavia care s-a abatut asupra tarii lor. vor fi insa relatari multiple ale demersului civilizator (cum, nu-i asa? ) pe care americanii il fac acolo. daca au invatat ceva din vietnam si coreea, atunci lectia americanilor trebuie sa fie "nu te baga acolo de unde nu poti iesi invingator". in nici un caz "nu te baga acolo unde ai putea ucide zeci de mii de oameni nevinovati". esecurile sunt in general cauzate (evident, atunci cand nu-s din pricina superioritatii adversarului) de lipsa determinarii/putintei de a urmari scopul pana la capat. cei care au acceptat consecintele ultime ale actiunilor lor, uneori in toata grozavia lor, au avut in general de castigat daca au iesit invingatori din confruntare.

Dezvoltarea economica a Chinei se bazeaza deci pe executiile in masa?
refuz sa cred ca refuzi sa intelegi. reciteste posturile anterioare, altfel nu ajungem nicaieri.

Ei sunt cei in masura sa faca dreptate in aceasta lume?
ce e aceea "dreptate in aceasta lume"?

Ba are perfecta legatura cu un anumit soi de primitivitate care considera ca scopurile proprii trebuie atinse cu orice pret. Nu cred ca ai accepta ca altii sa moara pentru a-ti imbunatati tu situatia materiala.
scopurile de genul asta trebuie atinse in general cam cu orice pret. altfel competitorul tau, in demersul lui de a-si atinge propriul scop cu orice pret, il va calca pe al tau in picioare. la nivel marunt asta poate sa nu se intample mereu, insa aici vorbim despre niste modificari de asemenea amploare, care implica societati, incat conflictele serioase sunt inevitabile.

Deci daca eu iti ucid mama tu trebuie sa te resemnezi. Pentru ca nu stii ce se putea intampla daca ramanea in viata. Daca ar fi avut loc o tragedie mai mare?
de ce insisti sa discutam particularizari irelevante? de ce compari presupuneri cu afirmatii post hoc?

[ablium]

Right after communist revolution, there was massive execution too. During Culture Revolution, the social order was broken, there were thousands people killed during fighting of different factions of Red Guard. All of these killing were also done under some abstract notions.

I points is that we should not let social order broken under under the name of some abstract notions, no matter whether it is communism, democracy, or human right. Otherwise, the society will pay a heavy price.

[valh]

Hai sa vedem din toate unghiurile aceasta China. Oare cat va mai rezista un asemenea sistem? Si daca nu va rezista cu ce va fi inlocuit? Oare ,pentru o superputere, aceasta instabilitate interna nu inseamna ,mai devreme sau mai tarziu,un dezastru? Cum sustii tu ca stat cu o conducere monopartid ,perpetua, un capitalism exploziv? Pana cand?
http://209.85.129.104/search?q=cache...nk&cd=12&gl=ro


Sunt multe alte aspecte care ma fac sa ma indoiesc ca China va rezista prea mult in postura de dominant.

http://209.85.135.104/search?q=cache...lnk&cd=8&gl=ro

[evilgheorghe]

nu, pentru ca nu produce bunastare pentru majoritate. asa cum incepe sa se intample in china.

Deocamdata si in China situatia majoritatii este departe de ceea ce ai putea numi bunastare. In plus niciun alt sistem comunist nu a adus "bunastarea" respectiva. Chestia asta s-a intamplat doar in capitalism, dar si acolo este discutabila. Pe de alta parte nu vad care este legatura intre un sistem functional si "bunastarea" pe care o proclami. Istoria este plina de contraexemple. Adica de sisteme care au functionat, bine mersi, fara ca majoritatea sa beneficieze de ceva.

nu. astept inca explicarea relevantei intrebarii pentru discutie.

E vorba de principiu. E simplu. Daca pedofilul a violat toti copiii din cartier asta nu inseamna ca va proceda la fel cu al tau. Tuturor le-a promis bomboane inainte, dar nu s-a tinut de cuvant. Daca ai avea siguranta ca fiul tau ar primi acele bomboane ai fi de acord cu violul? Nu vreau sa cred ca nu observi paralela cu sistemul comunist, crimele sale si "bunastarea" promisa, cladita pe acestea.

desigur, ne-a penalizat istoria de nu mai putem. le-am luat bogatiile. le-am colonizat teritoriile. ne-am pus definitiv amprenta asupra acelor locuri. ce sa mai.. practic ne-au infrant moral

Sa inteleg ca era justificata eliminarea populatiei indigene? Daca, prin absurd, am descoperi un nou continent, ai participa cu entuziasm la macel?

refuz sa cred ca refuzi sa intelegi. reciteste posturile anterioare, altfel nu ajungem nicaieri.

Pai tocmai reciteam:"ar fi china, in lipsa unor reglementari atat de dure, acelasi stat cu o dezvoltare rapida?" Cu alte cuvinte crimele sunt necesare pentru ca stau la baza dezvoltarii rapide. Eu credeam ca la baza sta capitalul strain investit. Deh!

ce e aceea "dreptate in aceasta lume"?

Ceea ce pretind si promit comunistii ca vor aduce. Echitatea socialista. Totul va fi perfect. Pana atunci insa trebuie sa omoram cativa ici si colo.

scopurile de genul asta trebuie atinse in general cam cu orice pret. altfel competitorul tau, in demersul lui de a-si atinge propriul scop cu orice pret, il va calca pe al tau in picioare. la nivel marunt asta poate sa nu se intample mereu, insa aici vorbim despre niste modificari de asemenea amploare, care implica societati, incat conflictele serioase sunt inevitabile.

La nivel personal clar nu este cazul. Viata este plina de compromisuri. Nu inteleg de ce la nivel de state lucrurile ar sta altfel. Tocmai am intrat intr-o uniune care a reusit in buna masura sa aplaneze conflictele dintre statele membre pe calea dialogului si a interesului comun. Reintoarcerea la forta si legea junglei mi se pare un primitivism nejustificat.

de ce insisti sa discutam particularizari irelevante? de ce compari presupuneri cu afirmatii post hoc?

Daca vrei sa discutam doar la modul abstract ai dreptate. Comunismul este, pe hartie, teoretic, cea mai buna oranduire. Daca discutam insa despre realitate, atunci trebuie sa particularizam, sa venim cu exemple concrete. Iar faptul ca exemplele iti contrazic teoria, denota inconsistenta acesteia. Nu poti respinge un exemplu, pe care ti l-am dat in conformitate cu propriile tale afirmatii, doar pe motiv ca nu ai chef sa particularizezi. Contraexemplul este cea mai buna metoda de a respinge o teorie. Asta a fost cazul cu piata Tian An Men. Reciteste.

I points is that we should not let social order broken under under the name of some abstract notions, no matter whether it is communism, democracy, or human right. Otherwise, the society will pay a heavy price

Ordinea sociala este de asemenea o notiune abstracta. Este o idee. Nu poti lua viata cuiva in numele acestei idei. Scopul tau in viata nu este ordinea sociala. De altfel ironia este ca pretul cel mai mare in vieti omenesti l-a platit societatea tocmai in numele pastrarii acestei ordini.

[ninanina]

Intre atat de multe quote si reply cine s-a deranjat sa citeasca link-urile lui valh?Am gasit in primul ceva interesant:
China a trait peste 28 de ani de reforme, care nu au fost finalizate niciodata. Fiecare reforma a devenit o metoda eficienta de strangere de averi pentru cei aflati la putere. De la reforma intreprinderilor de stat, infiintarea pietelor de actiuni si reforma terenurilor, pana la reformele continue ale sistemelor financiare, fiecare dintre acestea a permis unui anumit numar de oficiali sa devina milionari.
Imi suna ingrozitor de cunoscut.

[Ivan]

Si totusi schimbarile din China din ultimii douazeci de ani trebuie sa vina de undeva.

[Erethorn]

Ivan, schimbari sunt si in Romania ultimilor 17 ani. Uita-te numai la guvernul Tariceanu cum urla la toata lumea despre cresterea economica. Aceasta chiar exista, este chiar spectaculoasa la anumite nivele. In acelasi timp, majoritatea populatiei continua sa se zbata in saracie, pensionarii mor de foame, profesorii la fel, taranii din anumite parti ale tarii continua sa practice agricultura de subzistenta, medicii si judecatorii iau in continuare spaga etc. etc.

[ninanina]

Politica partidului comunist.Si-au dat seama ca nu pot continua ca in Coreea de Nord si au profitat de imensa forta de munca ieftina.Au dat copy/paste la aproape tot ce se crea in lume, au atras companii vestice prin pretul mic de productie, au creat zone cu statut special, cum este Shanghai-ul(care oricum avea experienta dezvoltarii capitaliste).Conducerea centralizata a permis dezvoltarea unui urias musuroi de termite bine organizate.Insa, pentru cat timp?China este dependenta de petrolul importat, termitele muncitoare au inceput sa guste din placerile capitaliste, dezvoltandu-se o mare piata pentru produsele de lux.A mai ramas ceva din idealurile comuniste ?

[valh]

Problema actuala nu este reprezentata de neintelegerea schimbarilor Chinei din ultimii 20 de ani. Se poate citi in destule posturi de ce China a ajuns acum o putere comerciala. Industria a fost impinsa la extrem de partidul comunist pentru a ii asigura pozitia.Nu asta este important. Nu trebuie vazuta numai aceasta suprafata a Chinei ,cea comerciala,furibunda dealtfel,dar nebazata pe o crestere naturala ci pe una fortata ,haotica. China,dupa cum spun unii analisti,se confrunta actual cu cinci mari probleme,probleme inserate in posturile mele dar nesesizate. Acestea sunt:

Discrepanta sat-oras , distrugerea ecologica, nelinistea sociala, stagnarea politica si coruptia.
Sa incepem pe rand.
Discrepanta sat-oras,in timp ce economia(acum bazata pe industrie) ,a Chinei ,explodeaza intr-un ritm infernal lasa in urma sa un mare numar de chinezi,in special pe chinezii agricultori,taranii.Multi tarani chinezi au bucati mici de pamant si in conditiile in care China isi deschide produsele catre piata mondiala ,acestia vor claca cu propriile produse in fata marilor producatori agricoli mondiali.De asemenea China si-a indreptat fondurile catre marile metropole,renuntand,in principiu ,sa mai fie interesata de finantarea satelor. Despre aceasta discrepanta aici ; Rezultatul va fi cresterea instabilitatii. Orasele chineze cunosc de pe acum un nivel de criminalitate in crestere, atacuri asupra oamenilor de afaceri si in general asupra elitei si proteste masive ale muncitorilor care si-au pierdut locurile de munca. Pe termen lung aceasta discrepanta ar putea ameninta regimul politic, asa cum s-a intamplat in secolul nouasprezece, cand nelinistea sociala, catalizata de rascoala de la Taipei si de alte miscari de revolta, a condus in cele din urma la caderea regimului imperial.(Kurlantzick)

Distrugerea ecologica,aceasta e din ce in ce mai pregnanta datorita faptului ca marile orase in dezvoltare ale Chinei nu pot face fata obiceiurilor de consum ale unei clase de mijloc in continua expansiune.
Oricum ,China ,detine 16 din cele mai poluate 20 de arii urbane ale lumii; oricum, 90 la suta din orasele chineze se bucura de sisteme poluate de alimentare cu apa. Industrializarea, combinata cu taierea padurilor, extinde zonele de desert ale Chinei intr-un ritm imposibil de controlat.

Nelinistea sociala.
Asa cum spune Joshua Kurlantzick in Fragile China ,pentru cineva care viziteaza orasele scanteietoare din estul Chinei, Republica Populara pare un loc binecuvantat, o oaza de liniste. Numai ca asta se datoreste faptului ca protestele cele mai multe din China au loc departe de coasta de est - asemenea proteste sunt rutina zilnica in vastele zone din interoriul Chinei: 87.000 de proteste in 2005, 74.000 in 2004 - si asta in conformitate cu statisticele publicate de guvernul chinez! Iar aceste proteste devin tot mai mari si tot mai sofisticate, cu lideri care folosesc telefoanele mobile si Internetul pentru a organiza miscarile si pentru a contacta ziaristii. Si protestele devin violente: Dongzhou a marcat momentul in care militia chineza a tras in manifestanti, prima oara dupa Tienanmen. In Dongguan 10.000 muncitori au provocat colapsul fabricii in care lucrau. In Guiyang multimea a distrus masini ale militiei, dupa ce autoritatile batusera un muncitor. Si pe masura ce scurgerile de arme (din Birmania de exemplu) cresc, potentialul pentru instabilitate sociala si violenta creste si el in mod corespunzator.

Stagnarea Politica: una din cauzele pentru care protestele in China devin mult mai repede violente decat in Europa consta in aceea ca societatea chineza nu poseda inca sistemul institutional si cultura politica necesare. De fapt, in anumite privinte, institutiile politice, elita politica si cultura politica din China sunt mai putin deschise decat erau in urma cu o generatie. In anii '80, regimul chinez permisese unui grup de intelectuali liberali sa gandeasca la reforme politice, iar Zhao Ziyang, personajul nr. 2 al regimului in acea vreme, credea in virtutile alegerilor libere. Numai ca Zhao a fost pus in stare de arest la domiciliu dupa 1989 (el a murit anul trecut) nici un alt lider poltic chinez nu a mai exprimat tendinte atat de liberale. Intre timp, Partidul Comunist i-a indepartat pe toti intelectualii liberali care ar fi putut reforma sistemul politic.

In fine,asa cum am incercat sa arat si in posturile de mai sus ,coruptia e omniprezenta datorita faptului ca nu exista un sistem juridic bine pus la punct,in pas cu realitatile moderne de aceea China este expusa plagilor coruptiei la nivel inalt si proastei gestiuni fiscale . Si cum intreprinderile de stat ale Chinei reprezinta inca 40 la suta din venitul global (si 60 la suta din sectorul finaciar), coruptia infecteaza intreaga economie si intregul sistem bancar. Un studiu recent publicat de catre firma Ernst & Young estima ca bancile chineze tin blocat cam un miliard in credite neperformante.
Asta vroiam sa arat spunand ca aceasta China este un urias cu picioare de lut,puterea si deschiderea mondiala a Chinei, in crestere sustinuta, inseamna de fapt ca inrautatirea fragilitatii ei va avea un impact nedorit asupra restului lumii. Colapsul Chinei poate fi catastrofal pentru noi toti,asa cum zic si analistii.

[ablium]

Originally Posted by ablium

Right after communist revolution, there was massive execution too. During Culture Revolution, the social order was broken, there were thousands people killed during fighting of different factions of Red Guard. All of these killing were also done under some abstract notions.

I points is that we should not let social order broken under under the name of some abstract notions, no matter whether it is communism, democracy, or human right. Otherwise, the society will pay a heavy price.

I made so many typing mistakes above. I was probably too tired after long hour flight to Shanghai. My mind was not very sober. I retype the paragraphs as followings

Right after communist revolution in China, there were massive executions too. Among the executed, there were landlords, “antirevolutionaries”, Nationalist remnants, etc. During Culture Revolution, the social order was broken, there were thousands of people killed during fighting between different factions of Red Guard. All of these killings were also done under some abstract notions.

My point is that we should not let social order break under the name of some abstract notions, no matter whether they are communism, democracy, human right, or others. Otherwise, the society will pay a heavy price because those abstract notions can be very easily abused.

*********************************************
I took a tour today in Shanghai. It seems that Shanghai is a more vibrant city than New York now. I spent $800 and bought a cellphone in China, which is more sophiscated than iphone. It has all functions of iphone and also has GPS navigation system that allows to load map of China, or entire Europe, or entire north America. I will post a few photos of Shanghai later.

Ablium, from a hotel in Shanghai

[ild12]

Deocamdata si in China situatia majoritatii este departe de ceea ce ai putea numi bunastare.
e vorba despre trendul inspre.

Pe de alta parte nu vad care este legatura intre un sistem functional si "bunastarea" pe care o proclami.
e vorba depsre un sistem functional care aduce bunastarea. chiar tu spuneai undeva mai sus ca in coreea de nord e functionala treaba.. si am replicat ca asta e putin important daca sistemul nu produce bunastare.

Daca pedofilul a violat toti copiii din cartier asta nu inseamna ca va proceda la fel cu al tau. Tuturor le-a promis bomboane inainte, dar nu s-a tinut de cuvant. Daca ai avea siguranta ca fiul tau ar primi acele bomboane ai fi de acord cu violul? Nu vreau sa cred ca nu observi paralela cu sistemul comunist, crimele sale si "bunastarea" promisa, cladita pe acestea.
n-o observ pentru ca in opinia mea nu exista. morala aplicabila la nivel individual nu are adesea nimic de-a face cu ceea ce dicteaza la nivel de societati. daca la nivel individul e in general inacceptabil sa ucizi, la nivel macro respectivul act poate fi justificat si e adesea unica solutie. daca la nivel de individ emotivitatea gestului de a-ti arunca urmasul in bratele pedofilului e coplesitoare, la nivel mare a-ti arunca natiunea intr-un conflict din care va iesi ranita dar, speram, invingatoare (in sensul de "castigata") este de cele mai multe ori absolut necesar.

Sa inteleg ca era justificata eliminarea populatiei indigene? Daca, prin absurd, am descoperi un nou continent, ai participa cu entuziasm la macel?
probabil ca nu era. irelevant. acum daca descoperim populatii necunoscute (si mai descoperim, prin jungla) le studiem. pentru ca nu reprezinta nici un potential pericol, nu detin tehnologie, resurse, pamanturi pe care sa le dorim. nu avem noi insine un statut pe care sa vrem sa-l mentinem in fata unui asemenea oponent. uite insa ce se intampla cand avem de-a face cu populatii foarte cunoscute de la care dorim ceva. sigur, nu-i mai exterminam in masa, pentru ca nu e necesar pentru ceea ce vrem sa obtinem (unii ar spune ca deoarece suntem cotropiti de o moderna moralitate ), insa omoram cati e nevoie din "casta" razboinicilor (de multe ori si din celelalte). si pe urma spoliem un pic zona (vezi africa si frumosul sau prezent).

"ar fi china, in lipsa unor reglementari atat de dure, acelasi stat cu o dezvoltare rapida?" Cu alte cuvinte crimele sunt necesare pentru ca stau la baza dezvoltarii rapide.
citezi selectiv. la cativa pixeli mai incolo scrie "poate ca da, nu stiu". si oricum, in nici un caz deductia pe care o faci nu e valida. in cel mai fericit scenariu poti spune ca a fost un ingredient in reteta care a dus la dezvoltarea respectivei tari in perioada data. in functie de tara si de perioada, "crimele" de acel gen pot fi parte a solutiei sau parte a problemei.

Ceea ce pretind si promit comunistii ca vor aduce. Echitatea socialista. Totul va fi perfect.
ce declara ei legat de echitate sociala si perfectiunea societatii viitoare mi se pare mai putin important. momentan conteaza ca se produce avutie in tara aia. se construieste o superputere. avutie respectiva, puterea/statutul castigate, la momentul "impartirii", le vor putea gestiona dupa ce principiu egalitarist vor ei. discutia despre cum isi vor conserva pozitia de lider mondial (cand/daca o vor castiga) e cu totul separata si usor prematura.

Nu inteleg de ce la nivel de state lucrurile ar sta altfel. Tocmai am intrat intr-o uniune care a reusit in buna masura sa aplaneze conflictele dintre statele membre pe calea dialogului si a interesului comun. Reintoarcerea la forta si legea junglei mi se pare un primitivism nejustificat.
uniunea asta reuseste sa adune membrii, cum bine spui, pe baza unor interese comune puternice. suficient de puternice incat sa nu merite starnirea unor conflicte (teritoriale, comerciale, ori de alta natura). inchipuie-ti ca unul dintre statele membre ar pretinde ceva nerezonabil din partea restului membrilor. cu adevarat nerezonabil. ce crezi ca se va intampla mai repede, sa negocieze pana adorm toti de plictiseala sau sa se ajunga la excluderea statului problema? eu mizez pe a doua varianta, dupa ce s-a incercat un pic din prima. comunitatea e o constructie artificiala, care functioneaza atata timp cat principiile pe baza carora s-a creat raman puternice. e insa departe de a fi indestructibila.

Daca vrei sa discutam doar la modul abstract ai dreptate. Comunismul este, pe hartie, teoretic, cea mai buna oranduire. Daca discutam insa despre realitate, atunci trebuie sa particularizam, sa venim cu exemple concrete. Iar faptul ca exemplele iti contrazic teoria, denota inconsistenta acesteia. Nu poti respinge un exemplu, pe care ti l-am dat in conformitate cu propriile tale afirmatii, doar pe motiv ca nu ai chef sa particularizezi. Contraexemplul este cea mai buna metoda de a respinge o teorie. Asta a fost cazul cu piata Tian An Men. Reciteste.
of, cat de putine legaturi cu ce am spus.
1. a aduce exemple legate de indivizi nu are sens in discutia despre societati. am povestit si mai sus. la acel gen de particularizare ma refeream.
2. exemple gen tien an men sunt irelevante cat timp nu sunt parte a unui tratament sistematic, indreptata asupra majoritatii populatiei.
3. nimic despre nepotrivirea fundamentala intre "Deci daca eu iti ucid mama tu trebuie sa te resemnezi. Pentru ca nu stii ce se putea intampla daca ramanea in viata" (viitor, potentialitate...) si "ce s-ar fi intamplat in lipsa respectivului conflict?" (trecut, lucruri intamplate, presupuneri de dragul presupunerii despre cum ar fi fost daca nu s-ar fi intamplat...)?

aceasta China este un urias cu picioare de lut,puterea si deschiderea mondiala a Chinei, in crestere sustinuta, inseamna de fapt ca inrautatirea fragilitatii ei va avea un impact nedorit asupra restului lumii. Colapsul Chinei poate fi catastrofal pentru noi toti,asa cum zic si analistii.
spui inainte niste lucruri corecte despre sectorul bancar, insa tragi aceasta concluzie nu prea corecta. tocmai pentru ca o prabusire a chinei ar avea consecinte importante asupra economiei mondiale, e extrem de greu sa se intample un asemenea colaps. sistemul se protejeaza pe cat posibil de "erori" catastrofale. sunt deja prea multe interese investite in tara aceea, prea multe legaturi stranse cu celelalte puteri comerciale ale lumii, incat sa fie pur si simplu lasata sa se prabuseasca. china reprezinta in momentul asta o miza pe care au mers multi jucatori importanti, care nu-s dispusi sa piarda chiar usor.

[valh]

Nu cred ca se poate face fata ,la un moment dat ,la un colos in cadere libera. Ma rog,poate ma insel,dar am spus-o mai sus ,in alt post,ideal ar fi daca China si-ar aseza usor economia si ar incepe sa si-o dezvolte uniform. Sectorul privat sa fie curat si dominant si concurenta sa devina reala ,nu prin mita sau sustinere dementiala.Incepand cu toate sectoarele . Daca ar face asta stabilitatea ei ar creste dar,este adevarat, cresterea economica nu ar mai fi asa fulminanta ,decat dupa ce si-ar rezolva problemele interne. Si ar fi mai bine asa.