China - o noua putere mondiala

[ninanina]

Nimeni nu a sustinut ca, in China, coruptia e ridicata la nivel de politica de stat insa, lunga perioada in care a fost ignorata isi arata roadele.De altfel, nici in China imperiala lucrurile nu stateau altfel.Am fost fascinata de "Visul din pavilionul rosu", a scriitorului Cao Xueqin, am recitit-o de cateva ori pentru a incerca sa inteleg structura societatii, in paralel cu povestea de dragoste, atat de diferite de cele occidentale. Mita era adânc inradacinata in ierarhia chineza si asta s-a perpetuat peste secole, partidul comunist inchizând ochii pâna când s-a ajuns la un nivel ce creeaza grave complicaţii.

[Erethorn]

Originally Posted by ablium

Hong Kong's economy is still good after China took it from Britain. Its economy growth is still considered robust and has benefited from the strong economic growth in mainland China.

Didn't you mean the other way around ? China benefited from HK mor than HK from China. Why do you think the Chinese government was so keen on getting HK back ?

And the most important reason HK continues to have a good economy is that it has different rules. Can you gues what would have happened to HK if the rules of the mainland had been fully inforced there ?!

Originally Posted by ablium

Similarly it is also true for Macau after China took the formerly Portuguese colony back. In fact, an American company has just built the world largest casino in Macau and intend to profit from fondness of gambling of Chinese people.

And why is gambling allowed in Macau and not allowed in HK or mainland China ? Gambling is good in Macau because it brings profits but outlawed elsewhere (I mean casino type gambling, not the national lotery). Would you call that a fair deal for the chinese citizen ? Or would you call it discrimination and double standards ?

But more important than any of the above:

WHAT HAPPENS IN CHINA TO A GUY WHO DECIDES TO SAY ON THE NATIONAL TELEVISION: "I THINK THE PARTY SUCKS" ?
THAT, AND NOTHING ELSE, SHOWS IF AND WHEN A COUNTRY DESERVES TO BE CONSIDERED CIVILIZED AND ASCEND AS A SUPERPOWER. nO FREEDOM OF SPEECH= NO CIVILIZATION.

[Ivan]

Pentru colegii care se cramponeaza de ideea superputere=libertate/drepturi individuale, Mongolia lui Genghis-Khan a fost o superputere la vremea ei?

[Erethorn]

Ivan, si URSS a fost o superputere, ba chiar si al treilea Reich. Cred ca problema care se punea, mai degraba, era - "ar trebui/ar fi bine sa ajunga China o superputere in configuratia politica actuala ?"

[evilgheorghe]

pai daca exista trendul de ce nu l-am aduce in discutie? n-am speculat ca se va intampla nu stiu ce cu nivelul de trai. am spus ca e in crestere.

NU. Era vorba de sisteme functionale care aduc bunastare pentru majoritate. China nu este un astfel de sistem. Exista un trend. Dar tu speculezi, presupunand ca acest trend se va mentine pana cand majoritatea va fi multumita. Ceea ce nu e cazul deocamdata.

n-o fi fost atinsa pentru majoritate, insa exista o tendinta de imbunatatire a lucrurilor. si nu e vorba de minoritati, ci de clase sociale.

Deci nu este majoritate. Sunt clase sociale. Ma intreb cum se impaca asta cu morala socialista. Si care ar fi clasele respective?

Si chestia asta nu ti se pare absurda?
nu.

Explica. De ce judeci cu doua unitati de masura? De ce este normal sa existe standarde duble in privinta moralei? De ce omul trebuie sa fie responsabil doar individual, iar in cadrul unui grup poate deveni iresponsabil, dand frau liber instinctelor animalice?Si cat trebuie sa fie de mare acel grup pentru a putea aboli morala fireasca?

cum dumnezeu am ajuns la persoane juridice?

Era o gluma. Il parafrazam pe Vanghelie.

in regula. a merge mai departe pe ramura asta a discutiei ar insemna sa iesim prea mult din subiectul threadului. spun doar ca acele "exemple se pot gasi" e un mare understatement in opinia mea.

Ai inteles gresit. Recunosc existenta unor asemenea solutii care pot fi date ca exemple. Cum ar fi "solutia finala" nazista. Nu am spus ca sunt de acord cu ele. Nu sunt cele potrivite. Iar daca totusi exista crime ele ar trebui sa constituie exceptii, nu o stare de normalitate ca in statele comuniste.

acolo acordam credit rationamentului tau. se poate sa ai dreptate cand spui ca si fara crime china trebuia/ar fi putut sa reuseasca in acelasi fel in care a reusit de fapt.

Nu am spus ca a reusit. Pentru mine libertatea individuala este mai presus de reusita economica. Nu as fi deranjat deloc de o China prospera fara comunism.

unde am spus ca omorurile sunt absolut necesare? incerc sa ma feresc de afirmatii nete. am spus eventual (nu am rabdare sa caut acum si amanuntul asta) ca "de cele mai multe ori" sau "in aproape toate situatiile".

Da. Deci omorurile sunt "de cele mai multe ori" si "in aproape toate situatiile" absolut necesare. Pentru tine ele constituie regula. Probabil asa se intampla in realitate, dar am dubii serioase asupra necesitatii. Este calea cea mai comoda si lipsita de ratiune de a rezolva un conflict.

si, desigur, ti-am dat exemple care sa anuleze afirmatia ta (neta!) cum ca omorurile sunt dovada de inapoiere si nu au cum ajuta in nici un fel, ba ar fi chiar detrimentale progresului.

Uite ca mi-au scapat exemplele astea. Parca tu erai cel care nega relevanta exemplelor. Te referi la opiniile acelea personale pe care ti le-ai expus despre niste state neprecizate din Africa?

esti chinez? chinezii le acorda. noi nu le acordam nimic.

De unde stii tu ca le acorda credit conducatorilor? I-a consultat cineva? Si-au dat acordul ca tara sa fie comunista? Nu cumva nu indraznesc sa-si exprime adevaratele opinii pentru a nu infunda puscaria? Parca ai picat din luna. Cati romani ii acordau credit lui Ceausescu inainte de Revolutie? Regimurile comuniste se mentin prin exercitarea terorii nu prin sustinerea populara.

bun.. acum nu mai putem de grija pentru faptul ca bunastarea viitoare a chinei nu va fi impartita echitabil?! asta e problema acestei discutii? treaba lor cum o impart.. sa-i dea foc daca vor. ideea e ca deocamdata o produc

Ideea e ca deocamdata nu o produc. Cel putin nu pentru majoritate. Iar daca speculam ca va exista in viitor, oricum nu va fi impartita echitabil. Adica nu va fi pentru toata lumea. Iar asta intra in contradictie exact cu ideile de baza ale comunismului. Ce sens mai are un guvern comunist?
Sunt de acord ca si in tarile capitaliste dezvoltate averile sunt concentrate in mana unei minoritati. Asta e in concordanta cu sistemul capitalist. Nu cu cel comunist. Cetatenii de rand din tarile respective sunt prosperi, nu exista executii in masa, delicte de opinie, etc. Acestea sunt cele mai clare exemple ca obiectivele economice pot fi atinse fara a comite atrocitati asupra propriei populatii.

e extrem de greu sa ne apropiem mai mult decat suntem deja apropiati, fara a pierde din atributele importante ale atatului national. si nu stiu cati sunt dispusi sa le piarda.

Ei uite ca unii sunt dispusi! Adoptarea unei constitutii comune este iminenta cu tot conservatorismul minoritatii. Iar statul national nu cred ca e o valoare. Poate doar pentru o anumita propaganda electorala. Sper sa nu imi vii cu texte despre iubirea de patrie!

daca ar fi sistematice, fara indoiala ca ar fi importante. insa mi se pare evident ca nu sunt. trebuie sa te uiti prin state africane pentru a vedea crime in masa, sistematice, asupra populatiei proprii.

Eu observ ca sunt infaptuite metodic, regulat, ori de cate ori are cineva curajul sa protesteze impotriva regimului. Despre caracterul de masa putem discuta. De la cate executii in sus o consideram crima in masa? Si cei ucisi trebuiau neaparat sa fie grupati sau puteau avea un oarecare grad de raspandire? In sens strict crimele in masa au avut loc de fiecare data cand au existat miscari de masa protestatare. In toate tarile comuniste. In rest crimele se petrec la nivel individual, dar asta nu inseamna ca sunt reduse numeric.

in dicutia asta includem intre "crime" si lipsa libertatii de exprimare? credeam ca vorbim doar despre clasicele omoruri.

Pai chinezii cand au incercat sa-si exercite libertatea de exprimare in piata Tian An Men statul comunist a recurs la omoruri. Deci dupa cum vezi ele merg mana in mana.

voiam sa sugerez ca e inutil sa povestim in logica lui "ce ar fi fost daca". de altfel am si spus "se poate doar specula. ceea ce din perspectiva istorica nu-i deloc util".

Asta doar daca nu vrem sa invatam din greselile trecutului si tinem neaparat sa le repetam, aplicand in continuare legea junglei, reglementarea tuturor conflictelor prin forta si egoismul individual sau de grup ca valori absolute. Aceste practici nu prea ne fac cinste in masura in care ne consideram fiinte rationale. Eu sper totusi intr-un progres.

[Ivan]

Originally Posted by Erethorn

Cred ca problema care se punea, mai degraba, era - "ar trebui/ar fi bine sa ajunga China o superputere in configuratia politica actuala ?"

Asta da, poate fi obiectul unei discutii, dar nu cred ca suntem in masura sa dam un verdict obiectiv.

[DAZE]

N-ai cu cine, Ivan

[valh]

Originally Posted by Ivan

Pentru colegii care se cramponeaza de ideea superputere=libertate/drepturi individuale, Mongolia lui Genghis-Khan a fost o superputere la vremea ei?

trebuie sa spun ca ,pentru a incadra o putere in randul superputerilor ,trebuie ca ea sa fie dominanta din punct de vedere economic,politic,militar . Ori ,asa cum pe Mongolia o incadrezi usor ca fiind mare putere militara ,dar economica nema,deci pica la examenul superputerilor,asa si China pica la examenul superputere din punct de vedere politic. Pentru a deveni politic dominanta ar trebui ca o mare parte din omenire sa se intoarca la ani '50 si China sa devina a doua URSS.

DAZE,deh,noi e mai prostuti asa,dar incercam sa ne ridicam la nivelul vostru.Superputerilor ce sunteti voi.

[DAZE]

Originally Posted by valh

trebuie sa spun ca ,pentru a incadra o putere in randul superputerilor ,trebuie ca ea sa fie dominanta din punct de vedere economic,politic,militar . Ori ,asa cum pe Mongolia o incadrezi usor ca fiind mare putere militara ,dar economica nema,deci pica la examenul superputerilor,asa si China pica la examenul superputere din punct de vedere politic.

Deci Imperiul Mongol nu a fost o superputere pentru ca nu era dominant ca putere economica. Interesant. Ti-as face o trimitere de bun simt la wikipedia, asa ca pentru clasa a V-a.

The Mongol Empire was the largest contiguous empire in human history. The 13th and 14th century, when the empire came to power, is often called the "Age of the Mongols".

Aproape 200 de ani... Bineinteles, nu poate fi numit superputere pentru ca asa zice legea lui valh . Ce nu inteleg multi de pe aici este ca luptele pentru putere nu se dau cu niste reguli facute de tot felul de idealisti la caldurica. Ma indoiesc de faptul ca o tara cum este China poate fi condusa altfel decat autoritar.

Originally Posted by valh

DAZE,deh,noi e mai prostuti asa,dar incercam sa ne ridicam la nivelul vostru.Superputerilor ce sunteti voi.

Intamplator nu am vrut sa arat cu degetul pe nimeni anume, doar ca mi-era ciuda ca Ivan gasise un exemplu foarte ilustrativ care ar fi trebuit cel putin sa puna niste intrebari. Lumea nu prea s-a sinchisit de asta, a continuat cu automatisme, gen Hitler, Stalin, Tian An Men, care in capul lor ar fi trebuit sa castige disctuia by default plus o avalansa retorica arhirepetata pe acest thread.

P.S. Mi se pare mie sau dezacordul de genul "noi e mai prosti" in spetza persoana I plural si verbul la singular e o inventie nefericita ? Eu nu l-am auzit nici pe la tara (nici macar in familie ) . Ma refer prin contrast la dezacorduri gen "vacile e pe camp" , cu persoana a 3-a plural, cel mai intalnit imo.

[valh]

Tzu ,tzu,tzu,ilustrul coleg DAZE face trimiteri la Wikipedia pentru a lamuri un termen aparut acum cativa ani si a carui extindere a fost fortat dusa ,retroactiv, la fostele imperii. Interesant domnule ,interesant,specifica un pic care sunt diferentele intre ,o putere medie,putere mare,putere locala,zonala,superputere si hiperputere. Dar lasa,esti prea bun purtator de discutii civilizate pentru a iti dezvergina bunul tau simt. Mai exista si alte surse de unde poti invata multe ,Wikipedia este de obicei ultima sansa a celor ce incearca pe loc sa devina atotstiutori.
A,am uitat ,si diferenta dintre un imperiu si o superputere sa o specifici.Poate asa este ,Genghis Han a reusit sa impuna ordinea mongola(viata nomada ,viata din cort) ,de asta se vede ca multi nu se pot despovara de ea.
PS.Ti se pare tie ,nu era un dezacord,cream premizele unei discutii interesante cu tine.

[DAZE]

Nu ma asteptam chiar la o asemenea serie de jigniri dar sunt atat de fericit ca nu sunt in locul tau incat nici nu ma gandesc sa ma enervez. Fericiti cei saraci cu duhul. Auzi.. creai premizele unei discutii. Care va sa zica, tu cobori nivelul discutiei jenant de mult pentru ca, sa recunoastem, nu te da subtilitatea afara din casa, si apoi pui pe seama mea, ca si cum tu esti ala spiritual. Iti sta mintea in loc, nu alta!

Tragi niste concluzii in baza unor idei care nu depasesc sfera capului tau. Am facut trimiterea la wikipedia tocmai pentru ca era cea mai la indemana si pentru ca discutia nu avansase dincolo de un anumit grad. Intamplator nici eu nu sunt fan Imperiul Mongol si cred ca e nevoie de mai mult decat putere militara pentru ca sa functionezi cum trebuie. Dar nici nu poti sa ignori niste evidente doar pentru faptul ca in ele nu se regasesc concepte cum ar fi "drepturile omului" si "libertati individuale".
Tocmai de asta era interesanta intrebarea lui Ivan, pentru ca o putere militara poate sa isi impuna influenta chiar daca nu intruneste o suma intreaga de conditii, multe dintre ele nu neaparat necesare.

[ild12]

Dar tu speculezi, presupunand ca acest trend se va mentine pana cand majoritatea va fi multumita. Ceea ce nu e cazul deocamdata.
ei hai ca asta e prea de tot. adica exista un inceptu de ceva, eu spun ca se pare ca o sa continue.. si asta se cheama speculatie?! e o estimare bazata pe ceva ce deja se intampla.

Ma intreb cum se impaca asta cu morala socialista. Si care ar fi clasele respective?
eu ma intreb de c ene intrebam despre morala socialista intr-o discutie despre progresul economic al chinei. clasele respective vor fi fiind unele de pe la mijloc in sus momentan. asa cum e si prin alte parti (la noi de exemplu). tendinta e inspre mai bine si pentru restul. sau vrei sa schimbam si sistemul nostru pentru ca inca n-a prestat pentru toate clasele sociale?

De ce omul trebuie sa fie responsabil doar individual, iar in cadrul unui grup poate deveni iresponsabil
nu e vorba de asta. notiunea de morala are sens doar la nivel individual. pentru ca doar acolo se poate opera eficient cu categoriile "bine" si "rau".

Probabil asa se intampla in realitate, dar am dubii serioase asupra necesitatii. Este calea cea mai comoda si lipsita de ratiune de a rezolva un conflict.
sigur, asta poate fi o discutie. una care nucred ca-si are locul aici.

Uite ca mi-au scapat exemplele astea. Parca tu erai cel care nega relevanta exemplelor.
negam relevanta exemplelor date de tine. din motive pe care am incercat sa ti le expun. ce exemple am dat? de la civilizatiile europene pana la marea civilizatie americana a prezentului, toate s-au cladit pe violenta.

De unde stii tu ca le acorda credit conducatorilor? I-a consultat cineva? Si-au dat acordul ca tara sa fie comunista?
pai tu ai spus ca le acordam credit. daca vorbeai despre un "noi" generic, probabil treaba e aplicabila cu atat mai mult chineziulor, care, nu-i asa, traiesc cu sistemul. personal cred ca situatia de acolo e la ani lumina distanta de ceea ce era la noi cu ceausescu. nu stiu daca majoritatea ar vrea sa dea jos un regim care face treaba buna pentru tara lor. din nou insa.. povestim chestiuni triviale. amanunte de dragul amanuntelor. tine te rog o evidenta mai buna a ceea ce afirmam fiecare.

Ideea e ca deocamdata nu o produc.
ok then.

Iar asta intra in contradictie exact cu ideile de baza ale comunismului. Ce sens mai are un guvern comunist?
of, doamne. se pare ca te preocupa cu adevarat problema respectarii principiilor comunismului de catre conducerea din china. fa un thread pe tema asta. aici era vorba despre metodele prin care se produce bunastarea, nu cum se repartizeaza. s-ar putea sa descoperi ca sunt de acord cu tine in ceea ce priveste repartitia, nu stiu. fa threadul ala si vedem. insist insa ca aici sa vorbim despre producerea bogatiei (cu efecte asupra bunastarii). care dupa tine nu se produce. si uite cum am simplificat discutia in mod masiv.

Ei uite ca unii sunt dispusi! Adoptarea unei constitutii comune este iminenta cu tot conservatorismul minoritatii. Iar statul national nu cred ca e o valoare. Poate doar pentru o anumita propaganda electorala. Sper sa nu imi vii cu texte despre iubirea de patrie!
chiar nu am de gand sa vin aici cu un text despre asa ceva. daca nici ramura asta nu e offtopic...

De la cate executii in sus o consideram crima in masa?
as spune ca trebuie povestit nu de un numar ci de un procentaj din populatie.

Pai chinezii cand au incercat sa-si exercite libertatea de exprimare in piata Tian An Men statul comunist a recurs la omoruri. Deci dupa cum vezi ele merg mana in mana.
adica pe toti cei care vor sa ciripeasca tu crezi ca-i lichideaza?

[valh]

DAZE,tu ce doresti si ce ai dorit de la primul tau post scris cu manuta ta aici? Sa jignesti ,sa aprobi pe cineva ,sa ai ceva de spus? Intri furibund spunand ca nu aveti voi cu cine discuta si dupa aceea apari cu lacrimi in ochi zicand ca nu te asteptai sa fii jignit? Cine si cu ce te-a jignit? Puteai sa zici ce dracu' aveai de zis de la inceput fara fumuri gen "N-ai cu cine, Ivan".Si dupa aceea ai aparut cu un citat care confirma ca Mongolia a fost imperiu. Multumesc ca m-ai destupat tu.

Si cand afirmi "Tragi niste concluzii in baza unor idei care nu depasesc sfera capului tau" ar trebui sa stai cu centimetrul de croitorie deja lipit pe sfera capului tau. Ce dracu aveti frate toti de sunteti convinsi ca altii sunt mai prosti ca voi?Conditiile alea de care vorbesti tu ca sunt suficiente pentru a putea defini ceva de soiul unei superputeri puteau fi valabile in erele unde tehnologia,institutia politica,institutia economica,nu existau si era suficient sa ai cai rapizi si sa tabarasti pe un trib ,sa il jefuiesti si asa mai departe,iar cu aurul capturat sa iti dotezi o armata.

[evilgheorghe]

Intamplator nu am vrut sa arat cu degetul pe nimeni anume, doar ca mi-era ciuda ca Ivan gasise un exemplu foarte ilustrativ care ar fi trebuit cel putin sa puna niste intrebari.

Da, insa cum bine a explicat Erethorn noi discutam cu totul altceva. Daca nu ti-ai dat seama singur, macar citirea acelui post edificator ar fi trebuit sa te puna pe ganduri. Nimeni nu a sustinut ca e imposibil sa ajunga China o superputere, discutam doar daca acest lucru ar fi de dorit atata vreme cat regimul sau politic este de tip comunist.

Lumea nu prea s-a sinchisit de asta, a continuat cu automatisme, gen Hitler, Stalin, Tian An Men, care in capul lor ar fi trebuit sa castige disctuia by default

Iar dupa capul tau chestiunea e lamurita pe invers? Ti-am jignit idolii?

plus o avalansa retorica arhirepetata pe acest thread.

Asteptam cu interes contributiile tale originale acum daca tot te-am lamurit care este obiectul discutiei.

Ce nu inteleg multi de pe aici este ca luptele pentru putere nu se dau cu niste reguli facute de tot felul de idealisti la caldurica

Ce nu inteleg altii este ca exista unii carora lupta pentru putere li se pare un primitivism. Lipsa de scrupule se potriveste de minune oamenilor care o practica.

Ma indoiesc de faptul ca o tara cum este China poate fi condusa altfel decat autoritar

Ei, hai ca m-ai dat pe spate! Dupa o astfel de sentinta imi strang jucariile si plec acasa. Las la o parte factorul de noutate absoluta al maximei de mai sus. Ma simt covarsit insa de multimea si autoritatea argumentelor pe care le contine. Hai noroc si la mai mare!

[DAZE]

Ca tine, bibicule!

[ild12]

de ce atata offtopic studiat-ironic? nu mai bine un cantec vesel sa cantam? daca se poate, internationala.

[evilgheorghe]

ei hai ca asta e prea de tot. adica exista un inceptu de ceva, eu spun ca se pare ca o sa continue.. si asta se cheama speculatie?!

De fapt ai inceput prin a da niste definitii personale ale unui sistem functional. Care ar trebui chipurile sa genereze bunastare pentru majoritate. Desi exista sisteme ce functioneaza foarte bine generand bunastare pentru minoritate. Apoi ai pus trendul in locul majoritatii. Si incerci sa-mi explici ca tendinta este tot una cu realizarea finala.

eu ma intreb de c ene intrebam despre morala socialista intr-o discutie despre progresul economic al chinei. clasele respective vor fi fiind unele de pe la mijloc in sus momentan.

Ca sa vezi! Oare de ce ne intrebam despre morala socialista intr-un sistem condus de comunisti? Pentru ca teoria lor contrazice practica. In comunism clasele trebuie sa dispara nu sa fie generate. De fapt ce doresc acesti conducatori?

sau vrei sa schimbam si sistemul nostru pentru ca inca n-a prestat pentru toate clasele sociale?

Sistemul nostru este unul capitalist. Chiar daca la nivel "salbatic". este firesc sa contina clase. Nefiresc e dincolo.

nu e vorba de asta. notiunea de morala are sens doar la nivel individual. pentru ca doar acolo se poate opera eficient cu categoriile "bine" si "rau".

Dupa cum spuneam astept o justificare. Tot afirmi chestia asta. Nu vad care sunt diferentele esentiale.

negam relevanta exemplelor date de tine.

Ok, ai negat dar nu ai explicat de ce. Doar pentru ca nu ai pofta sa speculezi? Situatiile prezentate erau perfect posibile.

de la civilizatiile europene pana la marea civilizatie americana a prezentului, toate s-au cladit pe violenta.

China este una dintre cele mai vechi civilizatii. Iar cele occidentale, desi mai noi s-au maturizat oarecum. In orice caz ororile ce s-au petrecut in China cu greu s-ar putea imagina in societatile respective actuale. Apoi exista state ca Elvetia care sunt foarte prospere desi violenta nu a contribuit cu nimic la dezvoltarea lor. De fapt cele mai dezvoltate tari, care sunt si exemplele concludente, nu folosesc violenta in raport cu proprii cetateni.

pai tu ai spus ca le acordam credit.

Pardon. Ma minunam ca tu vrei sa le acordam credit criminalilor sa conduca o tara. Era o ironie.

nu stiu daca majoritatea ar vrea sa dea jos un regim care face treaba buna pentru tara lor

Treaba buna din punct de vedere al interdictiilor si opresiunii? La numarul imens de crime infaptuite ma indoiesc ca regimul poate fi simpatizat de populatie. Desi prostimea gandeste de obicei cu stomacul.Sau poate te referi la clasa de mijloc?

aici era vorba despre metodele prin care se produce bunastarea, nu cum se repartizeaza.

Pai daca repartitia nu este echitabila astfel incat sa beneficieze majoritatea, sistemul devine nefunctional, dupa propria ta definitie. Desi am rezerve asupra acesteia.

as spune ca trebuie povestit nu de un numar ci de un procentaj din populatie

Si procentul minim cam care ar fi? Cine il defineste? Si cum se justifica?

adica pe toti cei care vor sa ciripeasca tu crezi ca-i lichideaza?

Ei, nu. Aplica toata gama de metode necesara mentinerii unei atmosfere de teroare. In piata cu pricina chiar i-au lichidat. Iar unii supravietuitori am citit ca mai sunt inca in inchisoare si astazi.

[ablium]

Originally Posted by Erethorn

Didn't you mean the other way around ? China benefited from HK mor than HK from China. Why do you think the Chinese government was so keen on getting HK back ?

And the most important reason HK continues to have a good economy is that it has different rules. Can you gues what would have happened to HK if the rules of the mainland had been fully inforced there ?! .

Yes, Mainland China benefited from Hong Kong's investment and expertise in international trade. But the main reason for getting HK back is to symbolically end the history of humiliation that China had since Opium War between Britain and China in 1840. Hong Kong was ceded to Britain as a colony under the unequal treaty signed after the Opium War.

Originally Posted by Erethorn

And why is gambling allowed in Macau and not allowed in HK or mainland China ? Gambling is good in Macau because it brings profits but outlawed elsewhere (I mean casino type gambling, not the national lotery). Would you call that a fair deal for the chinese citizen ? Or would you call it discrimination and double standards ? .

Macau had been living on the income from casinos long time before China took it back. The reason that gambling is still allowed in Macau is simple - just keep its economy as it is. The basic strategy of the central government for HK and Macau is to not interfere their economies and existing life style.

Originally Posted by Erethorn

But more important than any of the above:

WHAT HAPPENS IN CHINA TO A GUY WHO DECIDES TO SAY ON THE NATIONAL TELEVISION: "I THINK THE PARTY SUCKS" ?
THAT, AND NOTHING ELSE, SHOWS IF AND WHEN A COUNTRY DESERVES TO BE CONSIDERED CIVILIZED AND ASCEND AS A SUPERPOWER. nO FREEDOM OF SPEECH= NO CIVILIZATION.

Chinese people were not allowed to say something bad about their emperors in public or in private for several thousands of years. Of course, people started rebelling against emperors if their life turned sour. That has been seen repeatedly in Chinese history.

Freedom of speech is a western value. (I personally agree with this value). Most Chinese people care more in making money to improve their practical life than to say "I think the party sucks" on TV. To most of them, saying "I think the party sucks" on national TV might just be a "masturbation" (get discharged and feel good), but they prefer to have a "real sex" (seeing the growth of their bank accounts).
--------------------
Editare ulterioară
--------------------

Originally Posted by evilgheorghe

NU. Era vorba de sisteme functionale care aduc bunastare pentru majoritate. China nu este un astfel de sistem. Exista un trend. Dar tu speculezi, presupunand ca acest trend se va mentine pana cand majoritatea va fi multumita. Ceea ce nu e cazul deocamdata.

If you see the history of food consumption per capita and housing area per capita and average housing quality in China, you will draw immediately that living standard have been significantly improved for majority of people in last two decades. Majority will never be "multumit" , "multumit" is a subjective feeling. That is why history is still progressing.

[ninanina]

Originally Posted by ild12

de ce atata offtopic studiat-ironic? nu mai bine un cantec vesel sa cantam? daca se poate, internationala.

Teava infundata de pe religie trebuie sa defuleze undeva,nu vad asemenea controverse posibile pe spital.

[Ivan]

Originally Posted by evilgheorghe

Nimeni nu a sustinut ca e imposibil sa ajunga China o superputere, discutam doar daca acest lucru ar fi de dorit atata vreme cat regimul sau politic este de tip comunist.

E bine ca ai facut precizarea asta (o facuse si Erethorn mai devreme), poate la un moment dat o vede si valh care insista ca regimul de superputere se acorda ca un fel de stampila, eventual de catre el


Si ca sa fiu si un pic offtopic, mai usurel cu jignirile, ar fi ridicol sa apara warnuri si banuri pe un topic despre China.