China - o noua putere mondiala

[valh]

Mama Ivane,ma omori cu zile ,eu ma screm sa arat ca Chinei ii mai trebuie mult sa ajunga la stadiul cert de superputere si ca e bine sa ne uitam putin mai adanc in ansamblul numit China din zilele noastre,incerc tocmai sa va zic ca superputerea nu e o stampila si tu ma asasinezi zicand ca eu pun stampile.

Uite ce am scris mai sus "Pentru a deveni politic dominanta ar trebui ca o mare parte din omenire sa se intoarca la ani '50 si China sa devina a doua URSS.. Asta insemna ca ,cu actualul regim politic ,China poate deveni putere dominanta ,adica o superputere ,schimband regimurile politice in alte tari. Cum regimul ei politic este,inca,cel comunist.......Adica lumea sa devina iarasi dominata bipolar de aceste superputeri.


Nu ma-nerva ca fac infarct.

[ablium]

Originally Posted by valh

Mama Ivane,ma omori cu zile ,eu ma screm sa arat ca Chinei ii mai trebuie mult sa ajunga la stadiul cert de superputere si ca e bine sa ne uitam putin mai adanc in ansamblul numit China din zilele noastre,incerc tocmai sa va zic ca superputerea nu e o stampila si tu ma asasinezi zicand ca eu pun stampile.

Uite ce am scris mai sus "Pentru a deveni politic dominanta ar trebui ca o mare parte din omenire sa se intoarca la ani '50 si China sa devina a doua URSS.. Asta insemna ca ,cu actualul regim politic ,China poate deveni putere dominanta ,adica o superputere ,schimband regimurile politice in alte tari. Cum regimul ei politic este,inca,cel comunist.......Adica lumea sa devina iarasi dominata bipolar de aceste superputeri.


Nu ma-nerva ca fac infarct.

I guess that Chinese communists have learned the lessons of Soviet Union and USA. That is why they repeatedly said that China has no intention and will not export its political sytem to other countries.

[aristotel.c]

China si restul lumii sunt mana in mana. In China e comunism doar cu numele, in realitate avem de-a face cu un sistem despotic in care 99% din populatie traieste si munceste intr-o moneda - yuanul - cu evolutia blocata de la stapanire. Implicit intr-un sistem de salarii plafonat. Lumea vestica profita din plin de chestia asta fiindca are la indemana o cantitate uriasa de sclavi care nu au nici o sansa sa isi depaseasca conditia. Nici macar o revolutie nu e posibila in China, deoarece mana de fier a partidului despotic/comunist inabusa orice rezistenta. Restul de 1% / nomenklatura si interpusii ei / traiesc si muncesc in dolari, sunt perfect corelati la lumea de afara si dau impresia, din afara, ca lucrurile sunt foarte spectaculoase in China. Mai ales ca 1% dintr-un miliard si jumate inseamna o gramada de popor. Occidentul sustine stabilitatea dspotismului in China fiindca este dependent de sclavia de acolo.

[Erethorn]

Stiam eu ca aristotel a fost/este baiat destept

Adica, ai perfecta dreptate. E fara indoiala un sistem functional, cel putin in contextul actual, dar e bazat pe niste falii economice care aduc foarte mult a Romania (dusa la extrem) - gen Becalimaybach vs. Amaratziidinvale.

Dar, pentru ca noi discutam din Romania, e firesc sa ne punem problema drepturilor omului si a sistemului politic. E usor sa zici - "asa e la ei, ei sunt o alta lume, altfel nu se poate, ca doar nu sunt romani/europeni/americani, ei sunt chinezi/extraterestrii si nu le pasa de libertatea cuvantului/democratie, le pasa doar sa faca bani". Dupa logica asta si Correa de Nord e un sistem perfect funcional, daca admitem ca singura placere in viata a coreanului e sa-l slaveasca pe Kim Ir Sen sau pe fiu-su'. Cine suntem noi ca sa intelegem adancimea insondabila a sufletului asiatic ?

Ablium, e bine si frumos sa ai acces liber la internet (la tot internetul) si sa poti discuta pe forumuri, sa-ti exprimi liber opiniile ? Cat la suta dintre chinezi au aceasta posibilitate ? Cat la suta dintre chinezi s-ar alege cu niste ani de puscarie daca ar posta pe forumuri ca nu sunt de acord cu ce s-a intamlat in Tien an Men, asa cum ai facut tu cu cateva pagini in urma ? E frumos sa-ti cumperi telefon mobil cu enshpe mii de functii, "mai tare ca iPhone", si adidasi de piele ? Cat la suta dintre chinezi vor putea macar se viseze la asa ceva, in urmatorii 10 ani ?

Ablium, tu te bucuri de o situatie economica si de niste libertati la care imensa majoritate a concetatenilor tai nici nu viseaza, pentru ca regimul nu le permite. Si iei apararea acestui regim, facand uz tocmai de libertatile pe care el le interzice celorlalti chinezi. Sa nu te superi, dar atitudinea ta aduce a ipocrizie.

[ild12]

De fapt ai inceput prin a da niste definitii personale ale unui sistem functional. Care ar trebui chipurile sa genereze bunastare pentru majoritate. Desi exista sisteme ce functioneaza foarte bine generand bunastare pentru minoritate. Apoi ai pus trendul in locul majoritatii.
pentru ultima oara. sistemul nu e functional daca nu produce bunastare pentru majoritate. aceasta e acceptiunea pe care o dau functionalitatii sale, nu faptul ca rezista in timp in orice conditii. n-am pus trendul in locul majoritatii. treaba cu trendul se referea la afirmatiile tale despre "asa ceva nu exista in prezent".

Pentru ca teoria lor contrazice practica. In comunism clasele trebuie sa dispara nu sa fie generate. De fapt ce doresc acesti conducatori?
nu e comunism acolo. gasesti o gramada de capitalism.

Nu vad care sunt diferentele esentiale.
care morti din ww2, apartinand trupelor combatante (ca sa nu complicam lucrurile cu victime colaterale si altele asemenea), nu pot fi "justificati moral"?

Ok, ai negat dar nu ai explicat de ce. Doar pentru ca nu ai pofta sa speculezi? Situatiile prezentate erau perfect posibile.
intr-adevar, n-am explicat deloc. daca vrei sa ma apuc sa reiau exemplele date de tine si ce am spus despre ele.. nu am s-o fac.

In orice caz ororile ce s-au petrecut in China cu greu s-ar putea imagina in societatile respective actuale. Apoi exista state ca Elvetia care sunt foarte prospere desi violenta nu a contribuit cu nimic la dezvoltarea lor. De fapt cele mai dezvoltate tari, care sunt si exemplele concludente, nu folosesc violenta in raport cu proprii cetateni.
deja ciclicitatea revenirilor tale pe teme povestite anterior devine usor obositoare. imi povestesti de elvetia de parca asta spune ceva despre majoritatea cazurilor. compari "orori" petrceute in china cu situatia actuala din statele dezvoltate. si inchizi apoteotic spunand ca in prezent cele mai multe state dezvoltate nu folosesc violenta cu cetatenii proprii, cand iti povesteam despre asta in primele posturi ale acestei discutii. se pare ca nu ti-a atras atentia deloc povestea despre violenta indreptata inspre exterior, pentru ca acolo e ceva de obtinut. am impresia din ce in ce mai mult ca povestim ca sa ne aflam in treaba.

Ma minunam ca tu vrei sa le acordam credit criminalilor sa conduca o tara. Era o ironie.
e o mirare a ta. eu n-am spus ca cei care conduc china ar fi criminali. tu ii califici astfel, tu te miri cum de le dam/dau credit.

La numarul imens de crime infaptuite ma indoiesc ca regimul poate fi simpatizat de populatie.
numarul de crime (vorbesc in sensul clasic al termenului, nu la incalcari ale unor drepturi) nu este semnificativ.

Pai daca repartitia nu este echitabila astfel incat sa beneficieze majoritatea, sistemul devine nefunctional, dupa propria ta definitie.
nu este neaparata nevoie de o distributie echitabila ca sa beneficieze majoritatea. si oricum, o discutie despre echitatea sociala e greu de facut. ce ar fi de fapt echitabil? fiecaruia dupa cat munceste? fiecaruia dupa nevoi? oricum offtopic aici. la acest nivel mi se pare suficienta asteptarea ca sistemul sa imbunatateasca treptat viata majoritatii. acumularile sa nu se regaseasca doar in cresterea bunastarii unei minoritati. de acolo incolo sunt chestiuni calitative mai complicate.

Si procentul minim cam care ar fi? Cine il defineste? Si cum se justifica?
nu se "defineste". justificarea e nevoia ca uneori sa fie sacrificati putini pentru ca cei multi sa "mearga mai departe". cativa opozanti (de multe ori nu e nevoie de mai multi) pentru a porni trendul in favoarea punerii in practica a ideilor invingatorilor.

Aplica toata gama de metode necesara mentinerii unei atmosfere de teroare. In piata cu pricina chiar i-au lichidat.
au lichidat un numar oarecare. au aplicat nu stiu ce metode ale terorii asupra unui numar restrans de opozanti. populatia n-are nici o treaba cu teroarea, atata timp cat nu se inroleaza in categoria militantilor ferventi anti regim. iar daca se inroleaza, atunci intr-adevar regimul are o problema. insa ar fi ilogic sa se manifeste astfel o populatie care, repet, incepe s-o duca mai bine. poate vor cere in viitor relaxari privind anumite libertati. la momentul acela niste lideri intelepti le vor relaxa. probabil ca nu va mai fi neaparata nevoie de ele pentru controlul eficient al furnicilor.

[ablium]

China today is considered averagely developed in the world. Most agriculture and industrial product and service consumption per capita are near the world average, with a few items that can match developed nations. Of course, there are still a lot of poor people in China, which is expected for a developing nation with the continental size. In the cities, living standard seems to be acceptable. Most of them can not afford $800 cellphone, but everybody in Shanghai has a cellphone that does not underperform the cellphones that I see in US.

Chinese salary is very low compared to the developed nations, but we also have to considered the living cost in China. I took bus from Shanghai airport to the center of Shanghai. It took 45 minutes drive in expressway. The ticket price shocked me- it is only 19 Yuan (about 2.5US$). The bus ride with about the same distance in Tokyo costed me about 40 US$.

[Erethorn]

everybody in Shanghai has a cellphone that does not underperform the cellphones that I see in US.

Si acest exemplu este reprezentativ pentru China in general ? Hai sa fim seriosi. Eu am intrebat cat la suta dintre chinezi isi pot permite un telefon celular. Nu cat la suta dinre shanghaiezi. Stii si tu foarte bine care e diferenta.

[ild12]

pune insa lucrurile in perspectiva corecta. cat de lunga a fost perioada de dezvoltare economica a chinei si cat le-a luat celorlalti sa ajunga unde sunt. mai lasa-i cateva decenii macar, inainte sa te astepti ca tot taranul chinez sa aiba telefon.

[ablium]

Originally Posted by Erethorn

Si acest exemplu este reprezentativ pentru China in general ? Hai sa fim seriosi. Eu am intrebat cat la suta dintre chinezi isi pot permite un telefon celular. Nu cat la suta dinre shanghaiezi. Stii si tu foarte bine care e diferenta.

The number of cellphone accounts in China has currently passed 600 millions. The total population is 1300 millions. So it is about 600/1300=46%. Considereing some people may have multiple accounts (example, one for business and one for private), I guess it should be about 40% then. If only adults are considered, the percentage should be higher.

[evilgheorghe]

sistemul nu e functional daca nu produce bunastare pentru majoritate. aceasta e acceptiunea pe care o dau functionalitatii sale, nu faptul ca rezista in timp in orice conditii.

Dupa cum spuneam asta e o definitie personala, pe care nu vad de ce ar trebui sa o accept. Legatura intre functionalitate si bunastare exista doar in acceptiunea ta.

treaba cu trendul se referea la afirmatiile tale despre "asa ceva nu exista in prezent".

Da. Am aratat ca nu iti respecti nici propria ta definitie. In prezent China nu produce bunastare pentru majoritate. Trendul nu era continut in definitie. Asa ca ori schimbi definitia, ori accepti ca deocamdata nu avem de a face cu un sistem functional.

nu e comunism acolo. gasesti o gramada de capitalism

Ce faci? Ignori realitatea? Conducerea e comunista si nu vrea sa renunte la principiile sale doctrinare. Asta poate sa insemne ca e pur si simplu duplicitara si se agata de putere, sau ca accepta provizoriu capitalismul, urmand sa revina candva la practicile cunoscute.

care morti din ww2, apartinand trupelor combatante (ca sa nu complicam lucrurile cu victime colaterale si altele asemenea), nu pot fi "justificati moral"?

Fraza e cam eliptica. Ar trebui sa o traduci nitel. Justificari se pot gasi intotdeauna chiar daca sunt cretine. In cazul unui conflict individual exista de asemenea justificari de ambele parti. Care e diferenta?

intr-adevar, n-am explicat deloc. daca vrei sa ma apuc sa reiau exemplele date de tine si ce am spus despre ele.. nu am s-o fac.

Nu e nevoie sa explici. Tu ai dreptate din start, nu-i asa? E foarte comod sa respingi un exemplu care infirma ceea ce sustineai. Culmea este ca piata Tian An Men ti se pare irelevanta in discutia despre crime in masa. Desigur, nu avem zilnic astfel de masacre, dar avem crime, la nivel mult mai mic, comise sistematic, in mod continuu pe tot teritoriul. Tian An Men a fost un masacru in masa comis asupra propriei populatii si fara justificari nobile. Adica exact opusul a ceea ce afirmai tu.

deja ciclicitatea revenirilor tale pe teme povestite anterior devine usor obositoare.

"nu stiu de ce e obositoare treaba asta." Am citat de pe acest topic. Ghici cui apartine afirmatia? Dupa cum spuneam tu declari irelevant orice nu-ti convine si nu ai nici chef sa argumentezi aceasta pozitie. Si cu asta basta! O consideri rezolvata. Iar eu nu am dreptul sa revin la ea?

imi povestesti de elvetia de parca asta spune ceva despre majoritatea cazurilor

Elvetia era contraexemplul perfect. Arata ca nu in toate cazurile violenta trebuie sa primeze. Arata ca violenta nu este necesara. Iar daca este folosita asta se intampla deoarece unora le face placere.

si inchizi apoteotic spunand ca in prezent cele mai multe state dezvoltate nu folosesc violenta cu cetatenii proprii

Subliniam ca, desi sunt state mult mai noi decat China, au ajuns mai repede la o oarecare ratiune in raporturile cu proprii cetateni.

se pare ca nu ti-a atras atentia deloc povestea despre violenta indreptata inspre exterior

Da. Prefer sa discut despre violenta indreptata in interior. Asta e cazul Chinei. Daca va ajunge superputere va practica probabil aceasta violenta si in exterior.

e o mirare a ta. eu n-am spus ca cei care conduc china ar fi criminali. tu ii califici astfel, tu te miri cum de le dam/dau credit.

Deci cei care comit sau ordona crime nu sunt criminali. Cum ii numesti tu? Eroi ai socialismului?

numarul de crime (vorbesc in sensul clasic al termenului, nu la incalcari ale unor drepturi) nu este semnificativ.

Depinde ce intelegi prin semnificativ. Probabil nici masacrul din piata cu pricina nu a fost numeric semnificativ raportat la populatia Chinei. Ceea ce nu face grozavia mai mica. Cei care au curajul sa protesteze este mic in orice dictatura. Asta nu inseamna ca populatia o iubeste si o accepta. Pana si revolutiile le infaptuieste o minoritate. Si daca guvernul chinez este asa de iubit de popor de ce se teme sa intre in competitie cu alte curente de gandire?

justificarea e nevoia ca uneori sa fie sacrificati putini pentru ca cei multi sa "mearga mai departe".

Dupa cum spuneam exista si justificari cretine. Cum demonstrezi necesitatea sacrificiului. Adica de ce trebuie suprimat cel care mi se opune? Sunt de acord ca avem interese diferite si ca acestea genereaza conflicte. Dar de ce este necesar ca aceste conflicte sa degenereze in crime? De ce nu adoptam o atitudine rationala? De ce nu ne restrangem aceste interese la un nivel acceptabil?

[valh]

Originally Posted by ild12

pune insa lucrurile in perspectiva corecta. cat de lunga a fost perioada de dezvoltare economica a chinei si cat le-a luat celorlalti sa ajunga unde sunt. mai lasa-i cateva decenii macar, inainte sa te astepti ca tot taranul chinez sa aiba telefon.

Asta imi aminteste de ceva chestii interesante citite . Ceva de genul,savantii sovietici calculau ,datorita industrializarii fortate din anii '50 a URSS,in cati ani vor intrece USA. Si iesise ceva de genul ca prin '89 (culmea ironiei) URSS va fi undeva aproape de Startrek si va face bezele din fata , Americii mult ramase in urma. Deh,asa e cand te iei orbeste dupa statistici si ignori tot bagajul necesar unei dezvoltari adevarate necesare unei societati.

Auzi ,daca sovieticii faceau 50 de fabrici pe luna era suficient pentru a deveni cei mai ciumegi.

[ild12]

valh, tu povestesti despre previziuni nebazate pe nimic, "planuri la hectar" fanteziste. nici o legatura cu ce am spus eu.

evil gheorghe
Am aratat ca nu iti respecti nici propria ta definitie
ti se pare ca ai aratat. mi se pare ca ti-am si aratat ca nu ai aratat, insa e mai putin important deoarece incep sa am un sentiment acut de inutilitate a acestei discutii.

Asta poate sa insemne ca e pur si simplu duplicitara si se agata de putere, sau ca accepta provizoriu capitalismul, urmand sa revina candva la practicile cunoscute.
cautand doua explicatii fanteziste ai omis-o pe cea mai simpla. sistemul functioneaza foarte bine ca simbioza. pentru ca acolo, la ei, solutia s-a dovedit de succes.

Justificari se pot gasi intotdeauna chiar daca sunt cretine.
pai nu ti-am cerut unele cretine. ti-am cerut unele destepte. sau ma rog, asa cum consideri tu ca trebuie sa le dai. sau sa-mi spui, dupa cum ma astept, ca nu exista justificari destepte. ca sa putem, in aceasta eventualitate, sa inchdem discutia, ajunsi fiind intr-o nepotrivire de idei ireductibila.

dar avem crime, la nivel mult mai mic, comise sistematic, in mod continuu pe tot teritoriul.
cati chinezi au fost omorati de regim in ultima jumatate de veac? daca nu gasesti un numar consistent.. povestesti povesti despre crimele in masa. desigur.. daca pentru tine uciderea a 3 oameni reprezinta crime in masa asupra populatiei.. e clar ca am lamurit si aceasta spinoasa parte a discutiei.

Am citat de pe acest topic. Ghici cui apartine afirmatia? Dupa cum spuneam tu declari irelevant orice nu-ti convine si nu ai nici chef sa argumentezi aceasta pozitie.
ai citat din alt context. o atitudine cu care din nefericire vrei sa ma obisnuiesti. te mira ca declar irelevant "orice"? iarasi o afirmatie neta, cum iti cam place sa faci. e din cauza ca multe dintre afirmatiile si mai ales exemplele tale pe acest thread pot fi declarate irelevante din punctul meu de vedere. si am punctat adesea de ce. faptul ca tu nu esti de acord cu aceste explicatii nu face ca unele dintre afirmatiile tale sa devina mai relevante pentru mine.

Arata ca nu in toate cazurile violenta trebuie sa primeze.
pentru dumnezeu, cine a spus vreodata ca in toate cazurile? acum incepi sa constuiesti argumentatii?

Subliniam ca, desi sunt state mult mai noi decat China, au ajuns mai repede la o oarecare ratiune in raporturile cu proprii cetateni.
sigur. s-ar putea ca si china sa ajunga la o asemenea "ratiune". dar in mod natural. nicidecum pentru ca starea actuala ar fi o anomalie, ci pentru ca evolutia e fireasca.

Deci cei care comit sau ordona crime nu sunt criminali.
pot fi si criminali. in contextul despre care povestim sunt insa doar niste conducatori. unii nu foarte rai, dupa cate se pare.

Si daca guvernul chinez este asa de iubit de popor de ce se teme sa intre in competitie cu alte curente de gandire?
nu stiu daca se teme. insa probabil considera ca a dezlega vitelul chinez la ieslea democratiei i-ar putea provoca o indigestie masiva. ceea ce nu e neaparat necesar in acest moment al dezvoltarii tarii. pot crede ca niste lideri care au avut viziunea de a accepta principii capitaliste si a le folosi eficient, pot la nevoie sa lase latul mai liber.

Adica de ce trebuie suprimat cel care mi se opune? Sunt de acord ca avem interese diferite si ca acestea genereaza conflicte. Dar de ce este necesar ca aceste conflicte sa degenereze in crime? De ce nu adoptam o atitudine rationala? De ce nu ne restrangem aceste interese la un nivel acceptabil?
pentru ca daca nu-l lichidezi tu, te lichideaza el. uneori e chiar atat de simplu. cu cat miza e mai mare cu atat se poate ajunge mai usor la asemenea rezolvari. in functie de conjuncturi, desigur.

[valh]

Amuzant,parca vad CC-ul chinez strans la sfat si punand de un plan la hectar cam asa; ne luam angajamentul,tovarase Deng,ca anul asta vom produce cu 1 miliard de papusi Barbie mai mult,pline de plumb ca sa starpim imperialistii occidentali.Nu tovarasi ,va zice Deng,anul asta ii asfixiem cu Ipodurile. O sa ii ametim cu ele si nu vor mai fi atenti la faptul ca ai nostri mor de foame.
Pe ordinea de zi pentru anul viitor va fi pusa pe tapet chestiunea taranului chinez caruia i se va da ca si ajutor pentru lot ,un telefon celular ,in acest fel supraproductia de celulare chinezesti se va dilua in marea masa de tarani chinezi. De asemenea, se va propune ca ,la al douazecelea congres,Republica Populara Chineza sa poata sa asigure si cate un satelit fiecarui cetatean.La satelit ,ca bonus,o pereche de pantofi sport Adibas iar pentru cei care au bube la picioare de mers desculti ,un fier de calcat Pansoanic.

[Ivan]

Scenariul tau presupune comunismul de tip sovietic, cu economie centralizata si planuri cincinale indeplinite in patru ani si jumatate.
Comunismul chinezilor este diferit si ma indoiesc ca proprietarii de fabrici si uzine produc ce le spune tovarasul Deng.

[valh]

Vorbeam clar de intreprinderile de stat care sunt destul de numeroase in China unde la produse subventia este 60% din pret.Acolo nu exista aceleasi standarde sociale: numar de ore lucrate pe saptamana, numar de zile lucratoare intr-o luna, nu se platesc ore suplimentare 200% ca in UE. Aici avem niste costuri de productie mai mari decat Asia, prin legislatia europeana. Si atunci, este limpede ca nu putem sa fim intr-o competitie egala, lasand la o parte contrafacerile si toate celelalte lucruri ilegale care se intampla.

[ild12]

legat de subventii.. china e in omc, iar omc cam interzice subventiile la export. probabil ca mai sunt inca, dar nu stiu daca e chiar politica de stat. mai degraba e vorba despre celelalte elemente, de cost al productiei, la care te referi. astea sunt avantaje intalnite in mai toate tarile cu economii emergente.

tocmai am iesit dintr-o sedinta de sustinere a unei teze de doctorat, la care un referent de la bucuresti a povestit foarte interesant despre noul model de economie si ce inseamna china pentru definirea acestuia. concentrarea discursului sau era pe problemele de echilibru, insa ideea de a privi china ca exponent a ceea ce inseamna noua conceptie despre economie (copilaria unui nou tip de economie, cum s-a exprimat el) mi s-a parut ofertanta. usor prea "moderna" chiar pentru gustul meu, si in mod sigur datatoare de palpitatii pentru unii interlocutori de pe forum.

[evilgheorghe]

ti se pare ca ai aratat.

Mai devreme recunosteai ca bunastarea pentru majoritate nu a fost inca produsa, ca exista doar un trend. Deci definitia nu se aplica.

incep sa am un sentiment acut de inutilitate a acestei discutii.

OK, incearca ceva mai distractiv. Nu e locul aici sa ne exprimam sentimentele, angoasele sau frustrarile.

sistemul functioneaza foarte bine ca simbioza

Intre doua chestiuni contradictorii nu poate exista o simbioza. Decat daca un sistem renunta la principiile sale doctrinare autofalsificandu-se astfel. Sunt chestiuni elementare. Nu poti fi comunist dar sustinator al capitalismului. Ce fel de egalitarism mai poate exista daca profitul se repartizeaza diferentiat? Deci guvernul ala este intr-adevar comunist sau a ramas doar o eticheta?

pai nu ti-am cerut unele cretine. ti-am cerut unele destepte.

Spuneai ca morala se poate aplica doar la nivel individual. In loc sa argumentezi, ai pus o intrebare, a carei legatura cu subiectul nu o vad, despre justificarile crimelor razboiului. Am remarcat doar ca si pentru crimele comise la nivel individual se pot gasi justificari. Deci paralela exista. De ce intr-un caz aplici morala iar in celalalt nu?

sau sa-mi spui, dupa cum ma astept, ca nu exista justificari destepte. ca sa putem, in aceasta eventualitate, sa inchdem discutia, ajunsi fiind intr-o nepotrivire de idei ireductibila.

La nivel personal nu m-am lovit inca de necesitatea comiterii unei crime. Am spus ca pot fi imaginate situatii limita dar ar insemna sa facem speculatii inutile. La nivel de state similar. Daca un razboi de aparare impotriva unei agresiuni externe este considerat a fi o justificare destul de buna, la fel stau lucrurile si in plan individual cu legitima aparare. Nu exista o necesitate ca statul sa-si omoare anumiti cetateni in vederea obtinerii bunastarii. Exista dovada clara: statele occidentale. De ce sunt aceste crime neaparat necesare in China nu am inteles.

cati chinezi au fost omorati de regim in ultima jumatate de veac? daca nu gasesti un numar consistent.. povestesti povesti despre crimele in masa.

Greu de estimat pentru ca datele oficiale sunt secrete. Oare de ce? Doar intre 1966-1969 se estimeaza intre 500000 si 3000000 de victime. Tian An Men e pentru tine o poveste? Sau nu e crima in masa? Datele variaza de la 1000 la 10000 de morti. E suficient?

daca pentru tine uciderea a 3 oameni reprezinta crime in masa asupra populatiei.. e clar ca am lamurit si aceasta spinoasa parte a discutiei.

Nu, dar uciderea in fiecare zi a cate trei opozanti imi suna deja a macel. Crime in masa nu se petrec zilnic. Am mai spus asta. Pentru ca nu se pot organiza proteste de masa zilnic. Mai ales intr-o dictatura. La noi cate asemenea proteste semnificative au existat? Important este insa ca, de cate ori au avut loc, au fost reprimate brutal. In rest exista proteste individuale, iar dizidentii sunt sistematic redusi la tacere.

ai citat din alt context. o atitudine cu care din nefericire vrei sa ma obisnuiesti.

Vreau sa te obisnuiesc sa-ti mentii propriile afirmatii, sa nu mai fie necesar sa adaptezi contextul convenabil pentru ca ele sa ramana valabile.

te mira ca declar irelevant "orice"?

De fapt ma mira lipsa argumentelor in favoarea irelevantei.

iarasi o afirmatie neta, cum iti cam place sa faci.

Afirmatia ta despre afirmatiile mele este neta sau nu?

e din cauza ca multe dintre afirmatiile si mai ales exemplele tale pe acest thread pot fi declarate irelevante din punctul meu de vedere. si am punctat adesea de ce.

Pai chiar asta e problema. Ca ai punctat doar punctul tau de vedere fara justificari. Declari ca Tian An Men-ul este irelevant pentru o discutie despre crimele in masa. Probabil ca acel masacru il consideri un soi de sport, de vanatoare distractiva. Apoi refuzi sa demonstrezi presupusa incompatibilitate dintre morala si nivelul macro.

pentru dumnezeu, cine a spus vreodata ca in toate cazurile?

Chiar tu mai sus. Afirmai ca: "de la civilizatiile europene pana la marea civilizatie americana a prezentului, toate s-au cladit pe violenta". Iar eu iti aratam ca nu toate.

sigur. s-ar putea ca si china sa ajunga la o asemenea "ratiune". dar in mod natural. nicidecum pentru ca starea actuala ar fi o anomalie, ci pentru ca evolutia e fireasca.

Exact aceasta speranta in evolutie si in triumful ratiunii mi-o exprimam ceva mai devreme. Iar starea actuala o califici drept anomalie, sau nu, in functie de perspectiva asupra normalitatii. Daca irationalitatea, violenta si cruzimea sunt normale, atunci nu este anomalie.

pot fi si criminali. in contextul despre care povestim sunt insa doar niste conducatori. unii nu foarte rai, dupa cate se pare.

Va sa zica ucigasii nu sunt foarte rai pentru tine. Sunt niste draguti, niste oameni foarte cumsecade, care mai comanda din cand in cand cate un asasinat nesemnificativ.

insa probabil considera ca a dezlega vitelul chinez la ieslea democratiei i-ar putea provoca o indigestie masiva. ceea ce nu e neaparat necesar in acest moment al dezvoltarii tarii

Ce anume ar provoca aceasta indigestie? De ce sa-si schimbe iubirea libera pentru conducatori?

pentru ca daca nu-l lichidezi tu, te lichideaza el. uneori e chiar atat de simplu

Nu e simplu, e simplist. Si primitiv. Si fara legatura prea mare cu realitatea. De cate ori ai intrat in diferite conflicte pana acum fara sa fii lichidat? Iar daca vorbim de China, dizidentii aceia doreau sa le fie respectate niste drepturi fundamentale, nu doreau sa lichideze pe nimeni.

[ild12]

Nu e locul aici sa ne exprimam sentimentele, angoasele sau frustrarile.
iti dadeam de stire ca timpul acordat ti se scurge rapid, daca te mentii pe linia povestilor ciclice si irelevante.

Intre doua chestiuni contradictorii nu poate exista o simbioza. Decat daca un sistem renunta la principiile sale doctrinare autofalsificandu-se astfel. Sunt chestiuni elementare.
nu sunt chestiuni neaparat contradictorii. telul final este in ambele cazuri o societate mai buna. caile de a ajunge acolo se combina in acest caz. tu imi spui, fara sa izbucnesti in ras, ca "asa ceva nu exista", cand te uiti la acel ceva. ce sa mai zici..

Nu exista o necesitate ca statul sa-si omoare anumiti cetateni in vederea obtinerii bunastarii. Exista dovada clara: statele occidentale. De ce sunt aceste crime neaparat necesare in China nu am inteles.
sunt covins ca ai inteles. pentru ca acum cred ca e a patra oara (te asigur ca e ultima) cand iti repet ca nu e vorba despre crime neaparat necesare. ca nu e vorba, in primul rand, despre crime. ca nu e vorba despre crime ca politica de stat (nu ai nici o dovada ca asa ceva exista acolo. cele trei persoane ucise, care pentru tine reprezinta crime in masa, nu sunt o dovada). ca in alte momente ale dezvoltarii lor si in statele europene s-a practicat controlul strict (mult mai strict) al populatiei.
toate astea nu au probabil nici o importanta pentru tine. cum le-ai ignorat pana acum, sunt sigur ca o vei face in continuare.

Greu de estimat pentru ca datele oficiale sunt secrete. Oare de ce? Doar intre 1966-1969 se estimeaza intre 500000 si 3000000 de victime. Tian An Men e pentru tine o poveste? Sau nu e crima in masa? Datele variaza de la 1000 la 10000 de morti. E suficient?
un regim care practica niste crime in masa trebuie sa arate numar + continuitate. oricat te straduiesti nu ai de unde scoate continuitatea. iar cifrele sunt mici. tien an men a fost un masacru, daca au fost chiar numai 1000 de oameni ucisi. ceea ce e absolut nesemnificativ la nivel de populatie si total irelevant pentru caracterul criminal al regimului, cat timp nu poti arata actiuni similare avand o oarecare ritmicitate
cei 500.000 din timpul perioadei fierbinti a revolutiei culturale sunt victimele unui razboi. asta a fost practic acolo, aproape un razboi civil. o lupta pentru putere in care au iesit invingatori unii. judecand starea de razboi cu aceeasi masura ca cea de pace, faci o eroare. dupa ce puterea a fost sub control, despre ce cifre crezi ca mai poti vorbi? sigur, se poate povesti despre efectele conflictului (care sunt de acord, au fost imense atat in plan economic cat si pentru societate). insa asta e efectul oricarui conflict de asemenea magnitudine.

Important este insa ca, de cate ori au avut loc, au fost reprimate brutal.
reprimate brutal e un pic diferit de crime in masa. ca au ajuns oameni la inchisoare pentru c-au protestat, desigur. insa e o naivitate sa crezi ca tot ce insemna manifestatie era lichidata fizic.

Vreau sa te obisnuiesc sa-ti mentii propriile afirmatii, sa nu mai fie necesar sa adaptezi contextul convenabil pentru ca ele sa ramana valabile.
poate o alternativa pe care ar teebui s-o incerci ar fi sa observi subtilitatile conversatiei si mai ales sa diferentiezi intre discutii paralele. nu orice iti imaginezi ca se potriveste.. se potriveste oriunde.

Afirmatia ta despre afirmatiile mele este neta sau nu?
daca am spus undeva ca e absoluta nevoie de crime, atunci da. n-am facut asa ceva, ba pe alocuri am declarat ca ai dreptate (asa, partial, cum credeam ca ai) sau se poate sa ai dreptate.

Pai chiar asta e problema. Ca ai punctat doar punctul tau de vedere fara justificari.
e intr-adevar o problema daca asta e impresia ta. nu am a te sfatui decat sa recitesti ce s-a scris. poate vei descoperi ca, doamne fereste!, o fi vreo problema cu stilul tau de argumentare si de raspuns la ce spune interlocutorul. stiu, e o alternativa halucinanta, insa investigheaza un pic. cine stie..

Afirmai ca: "de la civilizatiile europene pana la marea civilizatie americana a prezentului, toate s-au cladit pe violenta".
asadar observi un "toate" plasat undeva in loc de "majoritatea", insa paragrafele in care iti spun care e pozitia mea, si restul cazurilor punctuale in care povestesc despre "multe", "cele mai multe" sau "majoritatea"... iti scapa. si crezi probabil sincer ca esti in mod onest implicat in aceasta conversatie.

Exact aceasta speranta in evolutie si in triumful ratiunii mi-o exprimam ceva mai devreme. Iar starea actuala o califici drept anomalie, sau nu, in functie de perspectiva asupra normalitatii. Daca irationalitatea, violenta si cruzimea sunt normale, atunci nu este anomalie.
diferenta e ca eu nu-mi exprim nici o speranta legata de acest aspect. daca se va ajunge la o relaxare, va fi in regula. insa pretul pierderii competitivitatii economice mi se pare mare. daca se poate sa le aiba pe amandoua.. cum sa nu. ma rog, vorbesc despre chinezi de parca ar fi proprietatea mea. in definitiv e alegerea lor daca schimba regimul (adica daca oprimarea e de nesuportat, depasind beneficiile economice care incep sa apara) sau il pastreaza. cert e ca acest sistem, sub aceasta conducere, functioneaza de minune acolo momentan. iar ce nu-i stricat nu stiu de ce ar trebui numaidecat schimbat.

Va sa zica ucigasii nu sunt foarte rai pentru tine.
ucigasi sunt pentru tine.

Ce anume ar provoca aceasta indigestie? De ce sa-si schimbe iubirea libera pentru conducatori?
nu exista conducatorii iubiti de tot poporul. unii i-ar iubi, altii i-ar contesta. ar aparea lupte pentru putere, economia ar fi afectata. scopul fiind care? sa se intrerupa niste crime care nu exista?

Nu e simplu, e simplist. Si primitiv. Si fara legatura prea mare cu realitatea. De cate ori ai intrat in diferite conflicte pana acum fara sa fii lichidat?
din nou recurgem la alternativa calduta si fara sens a exemplului individual. dar chiar in acest context pe care il tot creezi, intrebarea pe care probabil ai fi dorit s-o pui, ca sa existe si un pic de sens la mijloc, era "in cate conflicte cu miza suficient de mare incat sa justifice lichidarea ta/oponentului ai intrat".

Iar daca vorbim de China, dizidentii aceia doreau sa le fie respectate niste drepturi fundamentale, nu doreau sa lichideze pe nimeni.
ceea ce doreau ei era perceput de regim ca un pericol direct si sificient de mare incat sa reprime respectivele actiuni.

[Stukov]

Chinese Astronauts Want Communism in Space

Chinese astronauts are considering the creation of a space branch of the Communist Party of China (CPC).[...]The Chinese astronaut corp now has 14 members -- all communist party members -- and the Communist party only requires three members for a government application.

[PigBrother]

In space, no one can hear your crap.

Lasa-i sa-si faca.