China - o noua putere mondiala

[evilgheorghe]

iti dadeam de stire ca timpul acordat ti se scurge rapid, daca te mentii pe linia povestilor ciclice si irelevante.

Esti responsabil cu acordarea timpilor pe forum? Si ce catastrofa va avea loc in momentul in care va expira timpul pe care, chipurile, mi l-ai acordat?

nu sunt chestiuni neaparat contradictorii.

I-auzi, i-auzi! Deci comunismul care nu se mai bazeaza pe lupta de clasa, pe egalitarismul economic, pe proprietatea de stat, pe impartirea echitabila a veniturilor, mai este comunism?

pentru ca acum cred ca e a patra oara (te asigur ca e ultima) cand iti repet ca nu e vorba despre crime neaparat necesare

Am observat ca te repeti. Dar in locul acestor repetari ciclice si irelevante as prefera niste argumente. Ia uite ce spuneai mai devreme:"daca la nivel individul e in general inacceptabil sa ucizi, la nivel macro respectivul act poate fi justificat si e adesea unica solutie". Cum poate fi o crima unica solutie fara a fi in acelasi timp neaparat necesara? Logica asta!

ca nu e vorba, in primul rand, despre crime

Pai te mai intreb o data. Ce sunt? Ai alta definitie personala si pentru crima?

ca nu e vorba despre crime ca politica de stat (nu ai nici o dovada ca asa ceva exista acolo. cele trei persoane ucise, care pentru tine reprezinta crime in masa, nu sunt o dovada).

Se pare ca ai citit selectiv. Crima poate fi politica de stat fara a trebui sa fie comise in fiecare zi crime in masa. Ci doar de cate ori devine necesar. Adica de cate ori dizidentii reusesc sa se grupeze in cadrul unei manifestatii. In rest sunt crime individuale. Cele trei persoane, daca au fost ucise la ordin politic, constituie crime ale regimului.

ca in alte momente ale dezvoltarii lor si in statele europene s-a practicat controlul strict (mult mai strict) al populatiei.

Vorbim de secole diferite totusi. Eu inteleg ca, de multe ori, omul isi repeta greselile. Dar persistenta asta prosteasca, incapatanarea de a te intoarce la aceleasi stadii primitive doar pentru ca au trecut si altii prin ele nu merita a fi sustinute. Astfel de justificari imi aduc aminte de varsta prescolara.

oricat te straduiesti nu ai de unde scoate continuitatea.

Nu m-am obosit sa le caut. De altfel exemple s-au mai dat chiar aici, in legatura cu taranii chinezi. Am trait si noi romanii intr-un stat politienesc. Crime la scara mica se infaptuiesc tot timpul intr-o dictatura.

daca au fost chiar numai 1000 de oameni ucisi. ceea ce e absolut nesemnificativ la nivel de populatie

Mi se pare mie sau ai ales intamplator cifra minima. Normal si logic ar fi fost sa faci o medie. Daca omorarea a 1000 de oameni ti se pare floare la ureche, asta arata doar o oarecare lipsa a simtului moral. E vechiul principiu: "Poti omori cati chinezi vrei ca si asa sunt prea multi". Daca ii tratezi ca pe vite si nu ca fiinte umane, atunci pot parea nesemnificativi.

cei 500.000 din timpul perioadei fierbinti a revolutiei culturale sunt victimele unui razboi

Intamplator iar ai citat cifra minima. Prima nu era crima in masa pentru ca erau doar 1000 de oameni. Asta nu e pentru ca a fost razboi. De parca razboiul asta intern ar fi cazut din ceruri, nu l-ar fi pornit tot comunistii intre ei. Poti sa denumesti fenomenul cum vrei. Esentialul este ca s-au comis crime, ca opozantii au fost ucisi, chiar daca faceau parte din aceeasi familie.

reprimate brutal e un pic diferit de crime in masa. ca au ajuns oameni la inchisoare pentru c-au protestat, desigur. insa e o naivitate sa crezi ca tot ce insemna manifestatie era lichidata fizic.

Am folosit cu buna stiinta sintagma. A fost crima in masa. A fost si reprimare brutala. Nu exista contradictie aici. Nu au fost ucisi toti manifestantii. Unii au fost raniti, altii au fugit. Apoi unii au fost inchisi. O parte au decedat pentru ca o duceau rau cu sanatatea. Altii au colaborat cu organele. E o naivitate sa spui ca nu a fost crima de masa, dupa cum e naiv sa crezi ca toti manifestantii au fost ucisi. Dar tu esti singurul de pe aici care sustine aceste puncte de vedere.

poate o alternativa pe care ar teebui s-o incerci ar fi sa observi subtilitatile conversatiei si mai ales sa diferentiezi intre discutii paralele.

Citez din valh: "Ok,tu imi spui ca articolele sunt irelevante dar este relevant ce crezi tu. Aici ma opresc,e obositoare". Aici observa ceea ce am observat si eu, adica faptul ca refuzi orice dovada pretextand fara explicatii ca e irelevanta. Apoi il intrebi de ce i se pare discutia obositoare. Foarte profund, subtil, inspirat si la obiect! Adancimile astea insondabile ale conversatiei le-ai dobandit natural sau folosesti vreo muza? Poate noi ne inselam. Poate ca ai adus si argumente pentru pretinsa irelevanta, dar au fost asa de subtile incat nu le-am sesizat.

e intr-adevar o problema daca asta e impresia ta. nu am a te sfatui decat sa recitesti ce s-a scris

Am recitit si, culmea, tot nu am reusit sa gasesc justificarile respective. ASm sesizat in schimb ca folosesti emoticons in exces. De vreo cinci zile iti tot cer sa justifici chestia cu morala de grup si te faci ca ploua. E adevarat ca ai tot punctat-o, dar eu vreau sa argumentam, nu sa punctam. Care e diferenta fata de morala individuala?

asadar observi un "toate" plasat undeva in loc de "majoritatea", insa paragrafele in care iti spun care e pozitia mea, si restul cazurilor punctuale in care povestesc despre "multe", "cele mai multe" sau "majoritatea"... iti scapa.

Nu, domnule. Am observat o afirmatie neta pe care ai facut-o si nu eram de acord cu ea. Nu am considerat-o greseala. Ma astept la astfel de contradictii. Dar daca e gresita, atunci cade si argumentatia bazata pe ea, nu-i asa? De ce ma acuzai totusi? Nu cel care semnaleaza o eroare este vinovat pentru comiterea ei.

daca se va ajunge la o relaxare, va fi in regula. insa pretul pierderii competitivitatii economice mi se pare mare.

Asta e problema cu tine. Pretul vietii omenesti ti se pare mic. Cel al obiectelor produse ti se pare mare. Cred ca ai cam inversat valorile.

in definitiv e alegerea lor daca schimba regimul (adica daca oprimarea e de nesuportat, depasind beneficiile economice care incep sa apara) sau il pastreaza

Nu e alegerea lor, pentru ca nu au dreptul de a alege. Este un regim bazat pe forta, nu democratie. Doar nu ai naivitatea de a crede ca s-ar ridica toata populatia la lupta daca ar dori daramarea regimului! Ar iesi doar cativa si s-ar repeta povestea din 1989.

ucigasi sunt pentru tine

Deci pentru tine cei ce ucid sau comanda o crima nu sunt ucigasi? Nu incetezi sa ma uimesti. Sper ca nu vrei sa rescrii dictionarele. Pentru ca vad ca ai cam multe definitii proprii.

nu exista conducatorii iubiti de tot poporul. unii i-ar iubi, altii i-ar contesta. ar aparea lupte pentru putere, economia ar fi afectata. scopul fiind care? sa se intrerupa niste crime care nu exista?

Scopul este sa se intrerupa o guvernare opresiva, care a apelat sistematic la toata gama de metode de represiune asupra propriilor cetateni, printre care si crima. Mai devreme imi explicai ca toata lumea este multumita si isi iubeste conducatorii. Pana astazi se pare ca unora le-a trecut. Sunt pe calea cea buna.

din nou recurgem la alternativa calduta si fara sens a exemplului individual.

Pe care, in intelepciunea ta, nu ai demontat-o deocamdata.

intrebarea pe care probabil ai fi dorit s-o pui, ca sa existe si un pic de sens la mijloc, era "in cate conflicte cu miza suficient de mare incat sa justifice lichidarea ta/oponentului ai intrat".

Nu a fost cazul si nici nu intrevad vreo miza suficienta pentru mine. Pentru persoane dezaxate miza poate fi insignifianta. Deci notiunea pe care o folosesti e cam vaga. Oricum chestia este la fel de valabila si la nivel de stat si la nivel individual. Apoi, nu te obliga nimeni sa intri intr-un conflict daca il poti evita. In loc de "ai intrat" ar trebui pus "ai fost implicat fara posibilitate de iesire". Asta, evident, daca nu cumva iti fac placere si le cauti cu lumanarea.

ceea ce doreau ei era perceput de regim ca un pericol direct si sificient de mare incat sa reprime respectivele actiuni.

Ceea ce inseamna ca regimul este mult prea sensibil si ar trebui sa se trateze. Si stai ca nu inteleg! Cum adica? Astia care erau irelevanti pentru tine au fost relevanti pentru ditamai guvernul chinez?

[ablium]

Originally Posted by Stukov

Chinese Astronauts Want Communism in Space

That is a pretty funny article.

Right after I arrived in Shanghai, I was overwhelmed by the commercial advertizement, but not communist slogans. I think the intensity of commerical advertizement in Shanghai is much higher than in the US. On the bus and taxi, or while waiting for the elevator, you are bombarded by the commercial advertizement from LCD screen. Even while you are urinating in some public toilets, you are bombarded by commerical advertizement from the LCD screen in front of you.

While they have never lived in China, some people in this forum view China mainly based on some western media report and their own imagination. Chinese youth height increased nearly 10 cm in last 30 years because of higher protein intake. I think that any government that can achieve this deserves some credit.

While average salary is considerably low comparing to the that of developed countries, if the living cost is counted the difference is certainly much less. Currently, income of white collar workers are typically ranging from 300US$ to 1500US$. My aunt who is a retired primary school teacher get about 400US$ pension per month. The basic living cost is unbelievably low. For example unlimited 10Mbit internet connection service is about 15US$ per month. (I pay 45US$ per month for 5Mbit internet connection service for my home at Silicon Valley of USA.). 45 channels TV cable service is only 2US$ per month. 100 channel digital cable service is only about 13US$. (For similar service, I pay 60US$ in USA). Of course, price of some commodity is comparable. For example, the gasoline price in China is about the same as in USA, which is about a half of that in EU. However, some consumption in large cities can also surprise you. I spent about 300US$ (for myself only) for an evening in a night club of Shanghai.

I think that pricing structure in China is gradually aligning with the international standard. The stock market price has increased five folds and real estate price has increased twice in China in last two years.

In many areas of Chinese cities, the huge number of high-rise and high-quality residential buildings are constructed in last 10 years. These newly built high residential building all have ceramic tiles or glass on the surface of buildings, which look colorful and are resistant to the aging. Nice gardens are around these buildings. These scenes are rarely seen even in USA. China's per capita steel consusmption has reached the level of that of USA. Per capital cement consumption is much higher than that of USA. The expressway density of east-half of China has reached the level of USA (Only east-half of China is highly populated while both east and west parts of USA are well populated.). China already has world longest high-speed rail network. Massive high-speed rail lines are still under construction. Industrial and Commercial Bank of China has exceeded Citibank of USA to become world number one in stock market value. In my home city, along the 10 km of river shore with excellently constructed park and colorful light, people singing, dancing, and playing various musical instruments every everning. All of these would not be imaginable for me even 10 years ago.

To those who still keep the mentality of 1980s and still keep keen interest in talking about communism or democracy, I say to them "Wake up! We are living in global capitalism era!" I bet that these people will completely change their mind if they pay a visit to China today.

[Stukov]

Thank you for describing the true China, and I'm really happy to hear good news from there. But what has all that to do with that article ? Just in case you don't believe: http://news.xinhuanet.com/english/20...nt_6904000.htm
Editor: Wang Hongjiang

[PigBrother]

Originally Posted by ablium

To those who still keep the mentality of 1980s and still keep keen interest in talking about communism or democracy, I say to them "wake up! We are living in global capitalism era!" I bet that these people will completely change their mind if they pay a visit to China today.

Pretty hard, at least from my point of view, to talk about "global capitalism" when your country infringes, on a daily basis, the fundamental right of access to the information. China firewall, rite?

[Stukov]

Pai tu nu vezi ca au broadband, 10MB/s la 15$/luna si peste 100 canale TV digitale ?

[ablium]

It is true that China still has strong internet censor and some internet sites are blocked, which I abhor.

I have just checked BBC and CNN web sites (I am in China now). I can access these sites without problems.

[Stukov]

Very good, but with the ideea of the Communist Party branch in space, any opinions ?

And if you have the time try this links:
http://www.hrw.org/
http://www.tibet.net/
http://www.youtube.com/

[ablium]

This is the speech of the Taikonaut in the party congress. I think that nobody takes it seriously.

These three sites are blocked. I was able to access youtube in February. I guess that it has been blocked now.

[Stukov]

I think that nobody takes it seriously.

Why not ?

These three sites are blocked.

If there were only those...
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...ublic_of_China

[Erethorn]

# Amnesty International (www.amnesty.org)
# Human Rights Watch (www.hrw.org)

I wonder why no Chinese is allowed to visit those sites...... Yeah, it sounds like a wonderful country....

[valh]

Lasa ca apare acum cineva si ne explica el ca aceste restrictii nu sunt defapt restrictii ci o necesitate a cetatenilor chinezi de a deveni prosperi.Voi nu vedeti ca la Shanghai e plin de reclame pe imensele panouri lcd? Ce mai vor si chinezii aia? Libertate de exprimare? Si daca devin reactionari si darama ordinea economico-politico-spatiala a PCC-ului? Brrr. Ce cosmar. A uitat Ablium sa ne povesteasca cum arata stralucitoarele reclame luminoase din Chuandongbei.Sau sa ne explice cat de vibranta e viata in orasele din Xinjiang.Chestia asta cu spatiu imi aminteste de un banc" De ce a cazut PCC-ul? A iesit de pe orbita statia spatiala."

Pentru ILD 12 in attach:

[ild12]

Esti responsabil cu acordarea timpilor pe forum?
e vorba despre timpul pe care ti-l aloc in aceasta adiscutie. nu e nelimitat si nu poate fi folosit chiar oricum.

Dar persistenta asta prosteasca, incapatanarea de a te intoarce la aceleasi stadii primitive doar pentru ca au trecut si altii prin ele nu merita a fi sustinute.
e ca si cum ai spune ca embrionul insista prosteste sa treaca prin stadiile de dezvoltare pe care le-au parcurs si alti embrioni inainte. violenta este in naturta noastra. si nu se petrece doar in china ci in majoritatea tarilor. nu in secole diferite ci in prezent. nu neaparat in relatia cu proriile populatii ci din ce in ce mai mult fata de altii. asta e doar o rafinare.

Mi se pare mie sau ai ales intamplator cifra minima.
din nou, nu observi esentialul. citatul este "tien an men a fost un masacru, daca au fost chiar numai 1000 de oameni ucisi". adica iti dadeam o oarecare dreptate. si pe urma te miri ca niciodata nu iau in seama ideile tale.

Daca ii tratezi ca pe vite si nu ca fiinte umane, atunci pot parea nesemnificativi.
din moment ce omorarea lor intra la "masacre", inseamna ca nu-s nesemnificativi din punct de vedere uman. sunt insa nesemnificativi din perspectiva "crimelor" regimului.

Poti sa denumesti fenomenul cum vrei. Esentialul este ca s-au comis crime, ca opozantii au fost ucisi, chiar daca faceau parte din aceeasi familie.
sigur, daca vrei sa privesti lucrurile simplist, poti sa nu iei in considerare nimic sau doar ce iti place.

Dar tu esti singurul de pe aici care sustine aceste puncte de vedere.
asteptam momentul in care va aparea si un "noi" in discutie. povesteste deocamdata despre tine, asa cum fac si eu despre mine, fara a specula in legatura cu sustinerea numerosului public. sau ai nevoie de sustinere pentru ca ideile sa ti se mai para la fel de valide?

Citez din valh
mai devreme nu citai. vorbeai despre "nu stiu de ce e obositoare treaba asta". ceva ce am spus intr-n anume context. de aceea povesteam despre irelevanta aducerii sale de catre tine in discutia aceasta. pentru ca acel context e destul de clar.

Aici observa ceea ce am observat si eu
in acest caz va trebui sa observ faptul ca si tu te inseli. lucrurile pe care le stapanesti, le negociezi mai greu cu cineva care, sunt sigur ca avand buna credinta, le prezinta intr-un mod partial corect. in loc sa te folosesti stangaci de o alta discutie, mai bine mi-ai cere sa-ti sugerez ceva de citit pe problema aceea, ca sa te convingi ca lucrurile nu sunt asa cum par sau cum apar din niste articole de ziar. e insa mai comod sa spui "si eu cred ca". pai ca sa vezi.. faptul ca "si tu" nu spune in contextul acesta nimic bun pentru propria-ti cauza.

Care e diferenta fata de morala individuala?
ca prima nu exista. se pare ca n-ai citit pana la urma, pentru ca am mai spus-o. si te-am intrebat despre cum consideri crimele de prin razboaie. ai incercat tu ceva explicatii acolo, diferentiind intre unele si altele, pentru a fugi repede la caldurica intr-un "dar in china nu e aceeasi treaba". ai fost de acord ca marile civilizatii au avut in timpurile trecute contributia lor la crime serioase. incercarea de raspuns la treaba asta a fost ca in aceste timpuri speram sa fi trecut peste acest stadiu si sa rezolvam problemele prin negociere. well.. exemplele contrare abunda. poti sa crezi cat doresti in rezolvarea a orice prin negociere, aceasta va functiona doar in anumite circumstante si pentru anumite mize. in general mizele importante sau negocierile din care nu pot castiga ambele parti (asa cum se intampla de foarte mult eori) se rezolva prin conflict sau prin amenintarea conflictului. e natural sa fie asa, nu are nimic de-a face cu vreo morala.

Nu cel care semnaleaza o eroare este vinovat pentru comiterea ei.
nu te-am acuzat de semnalarea ei ci de reaua credinta in folosire. aveai ample posibilitati sa observi despre ce e vorba, pe parcursul conversatiei. faptul ca te legi de asa ceva pentru a incerca sa impingi un pic in fata o argumentatie care sta dezorientata pe loc.. nu e semn bun pentru tine.
cat despre Dar daca e gresita, atunci cade si argumentatia bazata pe ea
ce sa mai spun. ia vezi ce spuneai tu despre violenta si cum nu e ea necesara.. si o sa vezi ca nu e nevoie de "intotdeauna e necesara" (cum n-am sustinut niciodata) ci doar de "de cele mai multe ori". la limita, chiar daca numai "o data a fost necesara" e valabil.. ce spui tu acolo pica. in loc sa iti rearanjezi argumentele, sa renunti la lucrurile imposibil de sustinut, tu cauti cuvinte si pe urma declari ca e clar ca ai dreptate?

Nu e alegerea lor, pentru ca nu au dreptul de a alege. Este un regim bazat pe forta, nu democratie. Doar nu ai naivitatea de a crede ca s-ar ridica toata populatia la lupta daca ar dori daramarea regimului! Ar iesi doar cativa si s-ar repeta povestea din 1989.
asa.. si care a fost povestea in 89? oficial s-a schimbat ce era de schimbat. o populatie suficient de oprimata se va ridica pana la urma impotriva conducatorilor. sau va fi ajutata s-o faca de forte externe. in china e greu sa pui in miscare nu stiu ce spirite revolutionare pentru ca interesul extern nu exista iar intern lucrurile sunt acceptabile.

Deci pentru tine cei ce ucid sau comanda o crima nu sunt ucigasi?
in aceasta logica interesanta a ta, chiar si medicul care face injectia letala unui condamnat la moarte e ucigas. din nou iti sugerez o oarecare nuantare a ceea ce emiti.

Scopul este sa se intrerupa o guvernare opresiva, care a apelat sistematic la toata gama de metode de represiune asupra propriilor cetateni, printre care si crima. Mai devreme imi explicai ca toata lumea este multumita si isi iubeste conducatorii.
guvernare autoritara, care apeleaza ocazional la represiune si sistematic la controlul populatiei. iarasi "toata"? e un univers al afirmatiilor definitive in care iti place tare mult sa te desfasori.

Nu a fost cazul si nici nu intrevad vreo miza suficienta pentru mine.
e credinta ta. se pare ca e puternica. nimic de comentat.

Apoi, nu te obliga nimeni sa intri intr-un conflict daca il poti evita. In loc de "ai intrat" ar trebui pus "ai fost implicat fara posibilitate de iesire". Asta, evident, daca nu cumva iti fac placere si le cauti cu lumanarea.
pai uneori e obligatoriu, pentru ca vrei ceva ce apartine altei tari/regiuni/culturi si atunci actionezi, pentru ca un "va rog frumos" s-ar putea sa nu functioneze. de ce n-ai face-o? pentru ca nu e moral? dincolo de asta, se poate intampla si acea implicare fara posibilitati de iesire. acela e sa spunem cazul simplu, cand poti spune ca duci un "razboi de aparare". sau poti apela la povesti frumoase despre moralitate.

[ablium]

[QUOTE=Stukov;37602049]Why not ?

Because most Chinese only care in their personal wealth growth. Nobody cares about those remaining communist craps.

[valh]

Ild,da,e un fel de a il face pe interlocutor sa cedeze in fata propriilor dorinte de a invinge intr-o disputa verbala. Metoda se numeste "picatura chinezeasca".Ignori voit anumite chestiuni care sunt relevante si impingi discutiile inspre absurd. Singura dorinta nu este aceea de a castiga cu argumentatie valabila ci de a castiga. Rationament similar cu cel al PCC,dealtfel.

Dupa rationamentul tau ,Ild12,totul este scuzabil,de la crima politica si pana la ascultarea telefoanelor fara motiv.Puteai citi attach-ul meu. Te lamureai putin asupra numarului victimelor. Si poate te facea sa vezi un pic mai obiectiv lucrurile.Faci o confuzie grava intre ordinea impusa asupra unor legi si reglementari sanatoase si ordinea impusa pentru a nu iti pierde hegemonia.Faci confuzie intre instituirea starii martiale impusa aiurea (pentru ca asa seamana ordinea chineza de acum) si ordinea politieneasca normala in orice stat. Oricum,sunt convins ca nu astea sunt adevaratele tale convingeri.

[ablium]

Originally Posted by valh

uitat Ablium sa ne povesteasca cum arata stralucitoarele reclame luminoase din Chuandongbei.Sau sa ne explice cat de vibranta e viata in orasele din Xinjiang.

I don't which city is Chuandongbei. You probably miss-spelled.
Look the pictures of city from Xinjing, which is considered backward region in the west part of China.
http://www.skyscrapercity.com/showth...ghlight=Urumqi

http://www.skyscrapercity.com/showth...ghlight=Urumqi

http://www.skyscrapercity.com/showth...ghlight=Urumqi

Don't feel surprised.

[ild12]

valh, incerc sa vad care sunt lucrurile pe care le ignor. sarcina dificila prin insasi natura sa. poate punctezi cateva dintre ele. cat despre castigat intr-o disputa.. nu e cazul. mai ales pe forum, unde de cele mai multe ori fiecare ramane cu ideile sale. povestim doar, nu cred ca vrea nimeni sa castige ceva cu orice pret.

cand postam ultima data aici, nu era atasat nimic la postul tau. m-am uitat acum peste fisier. cifrele despre care se vorbeste acolo (60, pe urma 80 de milioane de morti si 600 de milioane de persecutati) sunt semnificative daca sunt reale. intre jumatate de milion si 80 de milioane diferenta e enorma si e nevoie de niste dovezi. stiu ca argumentul regimului care ingradeste informarea este valid. insa cifrele alea suna cam la fel cu cele cateva zeci de mii de morti de la revolutia romana.

Faci o confuzie grava intre ordinea impusa asupra unor legi si reglementari sanatoase si ordinea impusa pentru a nu iti pierde hegemonia.Faci confuzie intre instituirea starii martiale impusa aiurea (pentru ca asa seamana ordinea chineza de acum) si ordinea politieneasca normala in orice stat.
ma indoiesc. intre ordinea impusa printr-o anumita doza de forta si cea imbracata in hainele democratice nu exista decat diferente de suprafata. democratia nu are valoare in sine ca sistem, ci doar acolo unde societatea o poate valorifica pentru progresul sau. in europa si america este foarte clar ca sistemul acesta e cel potrivit (desi sunt unii care vor contesta asta, cerand revenirea la un tip de societate mult mai restricitiva in ceea ce priveste drepturile).
daca societatea chineza prospera intr-un sistem diferit, nu stiu cu ce autoritate putem judeca aceasta stare a lucrurilor. inteleg sa-l schimbe daca nu functioneaza. inteleg sa-l schimbe daca vor altceva (chiar daca acel altceva poate fi mai prost dpdv al prosperitatii.. pana la urma e decizia lor). ce nu inteleg este dorinta de a anula ceea ce au ei acolo, de a-i aduce la un numitor comun cu ceea ce este in lumea "civilizata". si totul sub acoperisul unei falsitati imense. "crimele" care s-au petrecut/se petrec acolo. cand si lumea "civilizata" comite crime mai mari fara remuscari, dupa cum e normal sa se intample.
avantul asta al unora, de a aduce democratia si drepturile omului in china, chiar daca asta nu are vreo legatura cu ceea ce e mai bine pentru societatea respectiva in prezent.. e fara sens. cum fara sens ar fi sa incerci reconversia mentala a americanilor/europenilor, care practica la scara mare "crime", asupra unor populatii. e adevarat, altele decat ale lor.

[ablium]

Here is a few more recent pictures of Urumqi from Xinjiang
http://www.skyscrapercity.com/showth...dernity&page=6
--------------------
Editare ulterioară
--------------------

Originally Posted by Erethorn

# Amnesty International (www.amnesty.org)
# Human Rights Watch (www.hrw.org)

I wonder why no Chinese is allowed to visit those sites...... Yeah, it sounds like a wonderful country....

China is certainly not a wonderful country to live, but it is livable. Although I strongly against internet censorship, I don't think blocking Amnesty International or Human Right Watch is a big deal to most Chinese people.

There was a guy said in this forum that he would kill himself if he is asked to live in China. Sounds like "Give me freedom or let me die". In the youtube video given in one of my previous posts, it shows that there are many Jewish people from US, Russia, and Germany living in Beijing, I wonder if it is really true that he love more freedom than those smart Jewish business people.

Let me tell you a story. Please don't feel bad after reading it because I don't have intention to hurt you guys. I just want to let you see things from different perspective.

A few months ago, there was a picture of Bucuresti showing on the banner of www.skyscrapercity.com. A young Chinese guy, who is from a small town of a coastal province and probably does not know world geography well, posted a message in Chinese language in Chinese subforum. He asked "What city is the today's banner? It looks worse than my town. " When I read it, I felt hurt because I knew Romanian cities were better than almost all Chinese cities in early 1980s.

[ladyatrix]

ablium, dupa parerea mea ai devenit din ce in ce mai arogant si agresiv. in primul rand ai promis ca nu mai postezi linkuri cu skyscrapere cam acum un an, nu ma mir ca nu esti in stare sa iti tii cuvantul, profilul tau moral s-a dat de gol de mai multe ori pe parcursul anilor pe acest thread. ai ajuns pana acolo incat sa compari cetatenii altor state care traiesc in china cu chinezii, de parca si chinezii au aceeasi perspective de libera exprimare, nivel de trai si libertate de miscare peste granite. intelege odata ca nu te mai ia nimeni in serios aici atunci cand incerci sa ne spui din US ce minunata e viata in china. oare chiar nu poti pricepe ca sunt oameni pt care blocurile de beton si sticla nu reprezinta etalonul de civilizatie, bunastare si trai posh?

[valh]

Ablium,cu carti postale convingi pe cineva si ca Ferentariul e cel mai de soi cartier.Cu Chuandongbei se dovedeste (daca esti in China) ca filtrele regimului functioneaza si au pus pe blacklist orasul. Acolo a fost un oras in care au murit o gramada de chinezi datorita faptului ca guvernul chinez considera omul o vita de povara ce nu merita nimic. Nici macar un minim de protectie. Vad ca discutam de pe pozitii egale,amandoi incepem sa cunoastem China de pe internet.

Ild12,in continuare sunt convins ca vrei sa il copiezi pe Aaroman si doresti cu tot dinadinsul sa iesi castigator ignorand tot,inclusiv (daca te-as cita pe tine fara sa stii) pe tine.Oricum,cifra de 500.000 invocata de tine este amuzanta. Gandind ca numai la noi au fost in prima etapa de epurare vorba de 1 milion de victime. Iar Mao nu a fost un ingeras. Probabil doresti si dovada celor 20 de milioane de victime ale regimului stalinist in URSS. Si dovada celor 4 milioane de victime ale lui Pot.Dar asta e o alta discutie. Care oricum vad ca te lasa rece. O atitudine sanatoasa de altfel,pentru un statistician, dar nu pentru un om .

Nu mai ramane nimic de spus si Ladyatrix are dreptate,din democratie e usor sa critici democratia. Somn usor.

[ablium]

Originally Posted by ladyatrix

ablium, dupa parerea mea ai devenit din ce in ce mai arogant si agresiv. in primul rand ai promis ca nu mai postezi linkuri cu skyscrapere cam acum un an, nu ma mir ca nu esti in stare sa iti tii cuvantul, profilul tau moral s-a dat de gol de mai multe ori pe parcursul anilor pe acest thread. ai ajuns pana acolo incat sa compari cetatenii altor state care traiesc in china cu chinezii, de parca si chinezii au aceeasi perspective de libera exprimare, nivel de trai si libertate de miscare peste granite. intelege odata ca nu te mai ia nimeni in serios aici atunci cand incerci sa ne spui din US ce minunata e viata in china. oare chiar nu poti pricepe ca sunt oameni pt care blocurile de beton si sticla nu reprezinta etalonul de civilizatie, bunastare si trai posh?

Ladyatrix,

The reason why I gave the link in skyscrapercity.com is because valh was asking me to "sa ne explice cat de vibranta e viata in orasele din Xinjiang.". English proverb says "Seeing is believing". Pictures often give better description than words.

Since I started writing in this forum, I visited China twice and I get more first-hand knowledge and data about China. During the period, I also visited Germany and Japan once. With more updated information, I feel that some of my previous writing was too conservative. That is why you feel "ai devenit din ce in ce mai arogant si agresiv."

I got my personal interest to study China. My stock profolio, which mostly invested in US companies, only increased 30% since year 2000. But if I had invested in China, it would easily have increased 500%.