China - o noua putere mondiala

[evilgheorghe]

e vorba despre timpul pe care ti-l aloc in aceasta adiscutie. nu e nelimitat si nu poate fi folosit chiar oricum.

Aha! Lectia asta nu este obligatorie. Poti sa parasesti discutia si nelamurit. Daca nu vrei sa-ti insusesti anumite adevaruri nu te pot obliga. Nu sunt guvernul chinez.

e ca si cum ai spune ca embrionul insista prosteste sa treaca prin stadiile de dezvoltare pe care le-au parcurs si alti embrioni inainte.

Mirific exemplu! Embrionul are, in opinia ta, posibilitati de alegere? In afara de asta vad ca revii la ceea ce negai anterior, la necesitate. Care exista in cazul embrionului dar nu exista in cazul societatii, dupa cum singur afirmai. Ai facut o comparatie care tine mai mult de logica hazlie. Exemplul asta se dorea a fi "relevant" in optica ta?

violenta este in naturta noastra. si nu se petrece doar in china ci in majoritatea tarilor. nu in secole diferite ci in prezent. nu neaparat in relatia cu proriile populatii ci din ce in ce mai mult fata de altii. asta e doar o rafinare

Unii sunt mai violenti decat altii. Ne place sa ne definim ca fiinte rationale, nu ca fiinte violente. Daca violenta exista in noi, ar trebui sa vedem ce putem face pentru ca, in timp, sa poata fi redusa. Nu sa o incurajam si nici sa sustinem ca e imposibil altfel, atata vreme cat contraexemple exista.

din moment ce omorarea lor intra la "masacre", inseamna ca nu-s nesemnificativi din punct de vedere uman. sunt insa nesemnificativi din perspectiva "crimelor" regimului.

Vad ca te erijezi in autoritatea care decide ce este semnificativ si ce nu este. Ce este relevant si ce nu. Toate dupa niste criterii personale inedite. Daca ar fi fost nesemnificativ pentru regim, nu s-ar fi obosit sa musamalizeze faptele,s-ar discuta acolo deschis despre ce s-a intamplat, nu ar exista cenzura, etc. Masacrul este o crima de proportii. Cum poate fi un masacru nesemnificativ?

sigur, daca vrei sa privesti lucrurile simplist, poti sa nu iei in considerare nimic sau doar ce iti place.

Deocamdata cel ce ia in considerare doar ceea ce ii convine esti tu. Fapt care nu a fost remarcat numai de mine. Am impresia ca nu vezi padurea din cauza copacilor. 1000 de morti nu inseamna crima pentru tine fiindca cifra iti pare nesemnificativa. 500000 nu sunt crime pentru ca e deja razboi. Ai un grafic cu cifre cumva? Si totusi ce consideri tu crima? Eu cred ca problema ta este mai mult de natura lexicala,a modului in care sunt definite cuvintele. Ai o perspectiva inedita, originala de interpretare a termenilor care intra uneori in contradictie cu dictionarul.

asteptam momentul in care va aparea si un "noi" in discutie.

Iata ca l-ai adus! Eu nu o facusem. Hai sa fiu dragut si sa spun ca ai comis doar o noua neatentie. Iti ceream acolo doar sa nu-ti combati propriile afirmatii ca si cum ar apartine altcuiva.

mai devreme nu citai. vorbeai despre "nu stiu de ce e obositoare treaba asta". ceva ce am spus intr-n anume context. de aceea povesteam despre irelevanta aducerii sale de catre tine in discutia aceasta. pentru ca acel context e destul de clar.

Da, era clar. Valh era obosit de utilizarea ciclica si repetata de catre tine a asa-zisei "irelevante" ca pretext pentru respingerea argumentelor incomode.

lucrurile pe care le stapanesti, le negociezi mai greu cu cineva care, sunt sigur ca avand buna credinta, le prezinta intr-un mod partial corect.

Pai tocmai! Nu te-am acuzat de rea-vointa, ci de folosirea arbitrara si nejustificata a unor notiuni. Cum ar fi "relevanta" sau "crima". Sunt sigur ca, daca le-ai stapani, le-ai prezenta corect.

in loc sa te folosesti stangaci de o alta discutie, mai bine mi-ai cere sa-ti sugerez ceva de citit pe problema aceea, ca sa te convingi ca lucrurile nu sunt asa cum par sau cum apar din niste articole de ziar. e insa mai comod sa spui "si eu cred ca". pai ca sa vezi.. faptul ca "si tu" nu spune in contextul acesta nimic bun pentru propria-ti cauza.

Faptul ca ne asiguri ca esti priceput intr-un anumit domeniu este, in mod evident, mai putin relevant decat articolele din ziarele respective. Daca erai cu adevarat competent aduceai dovezi care sa le contrazica. Iti multumesc pentru oferta! Dar lecturile mele sunt mai elevate. De altfel nici nu stiu de ce ai reinceput sa fabulezi, de parca acea discutie ai fi avut-o cu mine. Reciteste! Si lamureste-ma si care era subtilitatea aceea!

ca prima nu exista. se pare ca n-ai citit pana la urma, pentru ca am mai spus-o.

Exact. Ai mai spus-o. E o sentinta a ta personala cu care revii punctand-o mereu, fara argumente.

si te-am intrebat despre cum consideri crimele de prin razboaie.

Ce relevanta are intrebarea ta despre crimele din razboaie? O consideri un soi de raspuns la problema morala discutata mai sus? Ai o parere proprie? Sau astepti sa iti construiesti un raspuns pe baza posibilelor conexiuni pe care as putea sa le stabilesc eu intre cele doua chestiuni? Astept in continare o lamurire.

exemplele contrare abunda. poti sa crezi cat doresti in rezolvarea a orice prin negociere, aceasta va functiona doar in anumite circumstante si pentru anumite mize. in general mizele importante sau negocierile din care nu pot castiga ambele parti (asa cum se intampla de foarte mult eori) se rezolva prin conflict sau prin amenintarea conflictului. e natural sa fie asa, nu are nimic de-a face cu vreo morala.

Acelasi lucru il poti spune si despre conflictele individuale. Care e diferenta? Daca unii incalca normele etice, nu inseamna ca acestea nu au sens. Apoi, la nivel international, exista o serie de organizatii, care si-au insusit anumite reguli, acceptate de statele membre. Este adevarat ca violenta are loc, uneori, la ambele niveluri. Asta nu e insa un motiv sa o incurajam, sa ne incrucisam bratele si sa scoatem maxime si cugetari despre natura umana si despre imposibilitatea ameliorarii sale.

nu te-am acuzat de semnalarea ei ci de reaua credinta in folosire.

M-ai acuzat degeaba. Ti-am explicat ca o consideram o incoerenta obisnuita. Doar nu vrei sa-ti corectez eu textele! Iti dai seama ce acuze mi-ai arunca daca as face asta? De aceea ar fi bine sa fii mai atent la redactare, nu sa te bazezi pe bunavointa partenerilor de discutie.

aveai ample posibilitati sa observi despre ce e vorba, pe parcursul conversatiei.

Existau ample posibilitati sa-ti revezi si sa-ti corectezi textul inainte de a-l posta pe forum.

ia vezi ce spuneai tu despre violenta si cum nu e ea necesara.. si o sa vezi ca nu e nevoie de "intotdeauna e necesara" (cum n-am sustinut niciodata) ci doar de "de cele mai multe ori".

Dragul meu, e pe invers din nou. Sustineai ca violenta a stat la baza construirii tuturor societatilor si ca atare trebuie sa stea si la baza relansarii Chinei. Daca inlocuim "toate" societatile cu "majoritatea" atunci constatam ca nu este neaparat necesar sa avem in acest caz crime, dupa cum sugerai tu. Deci argumentul cade.

asa.. si care a fost povestea in 89? oficial s-a schimbat ce era de schimbat. o populatie suficient de oprimata se va ridica pana la urma impotriva conducatorilor.

Povestea din '89 se numea Tian An Men. Nu stiu ce pretinzi tu ca s-a schimbat. Ai naivitatea de a crede ca intreaga populatie se va ridica solidar sa protesteze daca ar dori sa schimbe regimul? Cei care ar avea curajul sa o faca vor fi tot timpul o minoritate.

in aceasta logica interesanta a ta, chiar si medicul care face injectia letala unui condamnat la moarte e ucigas. din nou iti sugerez o oarecare nuantare a ceea ce emiti.

Iar in logica ta, calaul este fata mare. In primul rand nu sunt adeptul condamnarii la moarte. Nu exista necesitatea demonstrata a acesteia. Apoi medicul cu pricina alege singur sa faca ceea ce face. Nu il obliga nimeni sa ocupe acel post. Ca sa poti ucide pe cineva, chiar vinovat, trebuie sa ai o morala foarte laxa. Bineinteles, pot exista accidente sau exceptii imaginabile, dar nu dorim sa speculam, nu-i asa?

e credinta ta. se pare ca e puternica. nimic de comentat.

Deci, in viziunea ta, exista tot felul de mize de astea mai importante decat viata unui om? Cu cate te-ai confruntat? De cate ori ai ucis? Da exemple!

pai uneori e obligatoriu, pentru ca vrei ceva ce apartine altei tari/regiuni/culturi si atunci actionezi, pentru ca un "va rog frumos" s-ar putea sa nu functioneze. de ce n-ai face-o? pentru ca nu e moral?

De ce este obligatoriu sa actionezi daca iti doresti ceva si nu poti obtine? De renuntare ai auzit? Tu esti gata sa comiti o crima pentru fiecare dorinta neimplinita? Logica asta de a dobandi ceva cu orice pret si de a face scandal in caz contrar, tine de obicei de varsta prescolara. Desi o intalnim cateodata si la unii adulti imaturi.

dincolo de asta, se poate intampla si acea implicare fara posibilitati de iesire. acela e sa spunem cazul simplu, cand poti spune ca duci un "razboi de aparare".

Razboiul de aparare este similar legitimei aparari de la nivelul individual. Iar razboiul de agresiune seamana a talharie.

avantul asta al unora, de a aduce democratia si drepturile omului in china, chiar daca asta nu are vreo legatura cu ceea ce e mai bine pentru societatea respectiva in prezent.. e fara sens. cum fara sens ar fi sa incerci reconversia mentala a americanilor/europenilor, care practica la scara mare "crime", asupra unor populatii. e adevarat, altele decat ale lor

Doamne, ce de afirmatii nete pe aici! Cum dovedesti tu lipsa de sens?

[ablium]

Originally Posted by ladyatrix

ai ajuns pana acolo incat sa compari cetatenii altor state care traiesc in china cu chinezii, de parca si chinezii au aceeasi perspective de libera exprimare, nivel de trai si libertate de miscare peste granite.

It is not Chinese govenment not granting liberty to its citizens to "misca pest granita", but foreign governments. I said before that virtually every Chinese is now allowed to obtain passport and leave China. But foreign embassies often reject some of their visa applications because they can not show that they have sufficient financial ability. That is why I think that it is pragmatic and right for Chinese government to put economics first because nobody will respect its citizens if they are damn poor although he may yells lound about human right.

[ild12]

Embrionul are, in opinia ta, posibilitati de alegere? In afara de asta vad ca revii la ceea ce negai anterior, la necesitate. Care exista in cazul embrionului dar nu exista in cazul societatii
ok, se poate sa fi fost un exemplu nefericit. insa din nou nu observi esentialul. violenta e in natura umana. mai ales la nivel de societati nu poti vorbi intotdeauna despre alegere. decat daca accepti ca alternativa a alegerii esecul/decaderea/incetinirea dezvoltarii/disparitia. ceea ce nu-i neaparat ilogic insa nu e deloc de ajutor discutiei.

Ne place sa ne definim ca fiinte rationale, nu ca fiinte violente. Daca violenta exista in noi, ar trebui sa vedem ce putem face pentru ca, in timp, sa poata fi redusa.
din nou, de la imposibil pana la in general e niste drum. nu stiu daca trebuie sa vedem cum putem s-o reducem pentru ca nu cred ca putem s-o reducem. nu dincolo de nivelul bazal, care e mai mult decat suficient pentru a naste conflicte monstruoase. putem s-o ambalam frumos, insa in ultima instanta la violenta se ajunge cand miza e suficient de importanta. nu exista nimic bun intr-o atitudine pacifista in fata unui adversar care nu adopta aceleasi metode. si cum atitudinea pacifista globala e o utopie, violenta nu are cum sa dispara ca solutie. si e greu sa devina solutia aleasa intr-o minoritate a cazurilor pentru ca e cea mai rapida si cea mai ieftina de cele mai multe ori. plus ca are are nevoie doar de niste cosmetizari gestionabile, pentru a nu provoca daune catastrofale de imagine.

Vad ca te erijezi in autoritatea care decide ce este semnificativ si ce nu este
vezi gresit. povestesc despre ce e semnificativ din punctul meu de vedere.

Daca ar fi fost nesemnificativ pentru regim, nu s-ar fi obosit sa musamalizeze faptele,s-ar discuta acolo deschis despre ce s-a intamplat, nu ar exista cenzura
asta e o logica interesanta. orice poate pune regimul intr-o lumina negativa pe plan international este controlat pe cat posibil din punct de vedere al imaginii. si nu doar de catre chinezi, ci de catre orice regim normal. relevanta la nivel istoric a evenimentului respectiv o poti evalua privind prezentul. reteaua de interese economice, in care china e un nod esential, functioneaza. se mai povesteste despre eveniment ca exemplu de incalcare a unor libertati, si de opresiune excesiva, insa astea sunt povesti. lumea nu-si permite sa ignore china pe considerente ca acestea, si nu ar face-o, chiar daca si-ar permite. ceea ce spune ceva despre relevanta lor din perspectiva istorica.

Si totusi ce consideri tu crima?
la nivel macro notiunea are semnificatie doar daca e alaturata motivelor care-i stau in spate si rezultatelor obtinute. crimele nu duc la nimic bun, nu duc la un avans al unei societati. mai mult, contribuie la destructurarea sa. a ucide pentru a obtine suprematia intr-o confruntare importanta pentru tine ca natiune/cultura este o solutie perfect acceptabila.

Iata ca l-ai adus! Eu nu o facusem.


Nu te-am acuzat de rea-vointa
n-ai inteles. era vorba de lipsa relei credinte a celui care nu se afla probabil in mijlocul subiectului si i se poate parea ca lucrurile stau intr-un anumit fel, desi nu stau neaparat asa.

Iti multumesc pentru oferta! Dar lecturile mele sunt mai elevate. De altfel nici nu stiu de ce ai reinceput sa fabulezi, de parca acea discutie ai fi avut-o cu mine.
uneori esti coplesitor de amuzant. eu am adus in discutie citate din alta poveste!? vorbeam serios, daca vrei sa vezi cum sta treaba in legatura cu ceea ce povesteam cu valh (pentru ca te silesti sa aduci lucrurile acelea ca sprijin pentru tine in discutia asta, si nici nu realizezi ca de fapt iti faci un deserviciu ) m-am oferit sa te lamuresc. faptul ca ignori acest favor nu te face mai elevat ci imi spune lucruri prea putin pozitive despre tine. fie vrei sa te lamuresti, fie reunuti la a aduce in discutie lucruri pe care nu le cunosti si nu vrei sa le cunosti. treaba despre dumping e offtopic aici, asa ca poti initia un thread.

Ce relevanta are intrebarea ta despre crimele din razboaie? O consideri un soi de raspuns la problema morala discutata mai sus?
sper sa ma lamureasca in legatura cu ceea ce vezi tu ca acceptabil in legatura cu "crimele". orice omor e crima, sau unele nu-s? un omor in supermarket pentru cutia de conserve este egal cu unul pe campul de lupta? daca nu exista in opinia ta nimic acceptabil legat de uciderea unor oameni.. atunci nu cred ca are sens sa continuam. am mai precizat asta si acum cateva posturi, insa ai uitat.

Acelasi lucru il poti spune si despre conflictele individuale. Care e diferenta?
difera miza.

la nivel international, exista o serie de organizatii, care si-au insusit anumite reguli, acceptate de statele membre. Este adevarat ca violenta are loc, uneori, la ambele niveluri. Asta nu e insa un motiv sa o incurajam, sa ne incrucisam bratele si sa scoatem maxime si cugetari despre natura umana si despre imposibilitatea ameliorarii sale.
pai nu asta e discutia, daca exista organizatii sau nu. problema e despre ceea ce se intampla in realitate. cu toate organizatiile, cu toata constructia aceasta moderna a unui soi de relatii internationale bazate pe cooperare si buna intelegere, faptele arata ca atunci cand lucrurile nu-s rezolvabile cu zambetul pe buze, se apeleaza des la solutia violenta. asta se intampla nu doar la nivel militar ci si in relatiile comerciale. cooperam pana ploua, elaboram legislatie internationala frumoasa, declaram ca toata lumea trebuie sa o duca bine si sa progreseze, insa cand e vorba despre actiuni.. ne urmam cu ferocitate (cuvantul nu-i prea tare) interesul, chiar daca asta inseamna daune mari pentru partener. facem concesii doar cand a nu le face ar insemna alienarea unor parteneri si in consecinta pierderi mai importante pentru noi. a ignora acest tip de comportament, si a vorbi despre constructii interesante in jurul drepturilor omului si a egalitatii intre popoare este inutil chiar la nivel de deziderat. nu e eficient sa stabilim teluri imposibil/nenatural de atins.

De aceea ar fi bine sa fii mai atent la redactare, nu sa te bazezi pe bunavointa partenerilor de discutie.
asta poate fi amuzant venind din partea cuiva care a derapat in mod repetat, a incurcat lucrurile relativ frecvent, n-a sesizat nuante cu o insistenta demna de cauze mai bune. lucruri pe care, daca n-ar fi constituit deja sistem, nu le-as fi bagat in seama. tu insa te agati cu disperare de un cuvant. e de bine.

Sustineai ca violenta a stat la baza construirii tuturor societatilor si ca atare trebuie sa stea si la baza relansarii Chinei.
pentru a treia oara (probabil), am povestit cu insistenta nu despre ce ar fi necesar in mod absolut pentru china ci despre ceea ce exista in prezent si functioneaza. faptul ca violente s-au intamplat intr-o gramada de alte societati, in diferite stadii ale dezvoltarii lor, si faptul ca se intampla, deloc rar, in prezent, e un indiciu ca lucrurile care se petrec in china nu-s o anomalie, ci o alternativa legitima de evolutie, prin care au mai trecut state. state care au ajuns "bine", ca sa spun asa. nu e vorba asadar despre ce "trebuie" (iarasi absolutimsme? ) ci despre ceea ce este, iar tu contesti ca ar trebui sa fie. ceea ce e nefundamentat, pana vei reusi sa aduci niste idei coerente ca sprijin al discutiei despre evolutia societatilor in lipsa violentei. deocamdata, ceea ce avem in china este o varianta perfect legitima de dezvoltare, care nu ar trebui schimbata pe considerente legate de "crime" imaginare sau nu.

Povestea din '89 se numea Tian An Men.
ma refeream la '98le nostru. la tien an men a fost o minoritate care a rezonat suficient de vag cu dorintele majoritatii incat aceasta n-a schitat gesturi ferme de sustinere.

Iar in logica ta, calaul este fata mare. In primul rand nu sunt adeptul condamnarii la moarte. Nu exista necesitatea demonstrata a acesteia. Apoi medicul cu pricina alege singur sa faca ceea ce face. Nu il obliga nimeni sa ocupe acel post. Ca sa poti ucide pe cineva, chiar vinovat, trebuie sa ai o morala foarte laxa.
nici eu nu-s de acord cu pedeapsa cu moartea. si ca sa vezi.. tocmai din considerente legate de morala. acolo unde e aplicabila, aceasta poate face minuni lamuritoare. pune insa milioane de oameni pe un taler al balantei, alte milioane pe celalalt, si vei vedea ca totul devine, asa cum spunea un clasic din fericire mort, statistica. suport al atingerii unor scopuri majore.

Deci, in viziunea ta, exista tot felul de mize de astea mai importante decat viata unui om? Cu cate te-ai confruntat?
zero bucati. e greu sa gasesti asemenea mize la nivel de individ.

De renuntare ai auzit? Tu esti gata sa comiti o crima pentru fiecare dorinta neimplinita?
din nou, amuzanta abordare (care totusi isi pierde din farmecul initial! ). nivelul individual te framanta masiv, vad. desi ar trebui sa vezi din ceea ce scrii cat de hazlie devine punerea acestuia langa planul macro si judecarea dupa aceleasi masuri.

Razboiul de aparare este similar legitimei aparari de la nivelul individual. Iar razboiul de agresiune seamana a talharie.
pentru cine vrea neaparat sa vada lucruri, orice poate semana cu orice. daca te gandesti un pic, iar apar niste nuante. cand un razboi inceteaza a mai fi "de aparare"? cand ai izgonit inamicul de pe teritoriul tau? mai poti sa duci lupta spre casa lui, pentru a-l anihila? mai e moral? auzi, talharie. razboiul e paroxismul unei competitii pentru resurse de un anumit tip, care e nerezolvabila "cu vorba buna". cine decide ca milioanele tale, care au resursele, sunt mai indreptatite decat milioanele mele, care le vor? nu-mi spune, morala. dreptul primului venit. divinitatea.

Cum dovedesti tu lipsa de sens?
poate tu vezi sensul schimbarii unui sistem functional, care produce bunastare.

[valh]

Ya,o dilema greu de descurcat. E corect sa strangi traficantii de droguri,sa ii duci pe stadion si sa le tragi un glont in ceafa? E corecta o executie publica? Poate da,poate nu. Ce ramane de lamurit e urmatorul lucru , daca ti s-a facut o inscenare? Daca ai dusmani care ti-au inscenat posesia de droguri si tu te-ai ales cu un glont in ceafa aiurea?Daca politia a gresit sau aparut coincidente tampite in cazul tau?

Metoda e eficace,spaima indusa de un asemena spectacol de executie te lecuieste sa incerci asa ceva. Dar ,repet ,daca te-ai ales cu un glont in ceafa,aiurea. In general ,o condamnare la moarte trebuie sa fie urmata de cativa ani de cautari si cercetari pana ce sentinta trebuie sa fie dusa la capat. Trebuie sa se incerce ca erorile sa fie eliminate,pe cat posibil aduse la zero. Sa presupunem ca legile chineze vor permite acest lucru si inculpatul are timp ,de la pronuntarea sentintei cu moartea si pana la executie ,sa isi pregateasca evidentele nevinovatiei cine ii garanteaza acest lucru? Nimeni,un guvern care porneste pe premiza vinovatiei nu va ceda niciodata in fata evidentei aduse ulterior. Va incerca sa demonstreze contrariul,ca esti vinovat ,lucru care iti diminueaza sansele la minim ,din start.E corecta o astfel de abordare a problemei cand e vorba de jocul de-a viata si de-a moartea?


Ablium,sa multumim pentru democratia originala adusa de Iliescu si care cu mandrie a declarat ca a fost inspirata dupa modelul chinez.


Parca stiam ca Silicon Valley e in SUA nu in China.

[ablium]

I see a lot of views of some Romanians are naive and absurd. Just give a few examples here.

http://www.answers.com/Road+in+Romania?cat=technology

"Currently Romania has the least developed motorway network among all the European Union members, with only 264 km in use as of April 2007. This is due to the communist government (1945-1989) which prioritized rail, air, and marine transport, with little investment being made in the road network."

Blaming communist government for every failure is an easy way to escape from one's responsibility. Ask yourself, how many motorways did Romania build after communist government was overthrown?


http://www.answers.com/mineriad?cat=technology

"The manifestation was mainly aimed at Ion Iliescu, protesters waving banners reading "He who spent five years with the Russians, cannot think like Bush",

Why do Romanian leaders have to think like Bush? Is Romanian social-economic situation the same as USA?

Why can't people forget about ideology and be more objective and neutral?
--------------------
Editare ulterioară
--------------------

Originally Posted by valh

Ablium,sa multumim pentru democratia originala adusa de Iliescu si care cu mandrie a declarat ca a fost inspirata dupa modelul chinez.

I said before that the development model of China does not fit for any other countries. Every country has to find its own development model although it could learn some experience of other countries.

[ninanina]

Originally Posted by ablium

Why do Romanian leaders have to think like Bush? Is Romanian social-economic situation the same as USA?
Why can't people forget about ideology and be more objective?

Era vorba de Bush Sr. si nu actualul, cu care nu as dori sa semene un conducator al Romaniei.Si nu facea nimeni nici o aluzie la situatia economica a USA ci la modul in care erau respectate drepturile omului in Romania la acea data.Nu cunosc pozitia din care ai observat situatia din Romania inainte de 1989, dar nu cred ca poti intelege cum au trait romanii sub comunism.Asa cum sunt total de acord cu sloganul respectiv, am un exemplu in familie.Daca nu ne-ar fi bagat pe gât ruşii comunismul, tata ar fi ramas un simplu muncitor, iar mama ar fi trăit liniştita in Ardeal, fără sa leşine de foame pentru că bunicul nu voia să renunţe la pământul lui şi plătea cote mai mari decât putea scoate de pe el, iar mătuşa mea nu ar fi stat câţiva ani în închisoare la Gherla pentru nişte bileţele anticomuniste scrise la 16 ani.Macar pe tata îl înţeleg, a fost un om pe care noua orânduire socialistă l-a ajutat să se ridice ,e normal să gândească la fel şi acum.Dar pe tine, care nu ştii ce inseamnă să-ţi fie frică să deschizi gura, altfel s-ar putea să nu mai ajungi acasă, zău că nu te înţeleg.

[ablium]

Originally Posted by ninanina

Era vorba de Bush Sr. si nu actualul, cu care nu as dori sa semene un conducator al Romaniei.Si nu facea nimeni nici o aluzie la situatia economica a USA ci la modul in care erau respectate drepturile omului in Romania la acea data.Nu cunosc pozitia din care ai observat situatia din Romania inainte de 1989, dar nu cred ca poti intelege cum au trait romanii sub comunism.Asa cum sunt total de acord cu sloganul respectiv, am un exemplu in familie.Daca nu ne-ar fi bagat pe gât ruşii comunismul, tata ar fi ramas un simplu muncitor, iar mama ar fi trăit liniştita in Ardeal, fără sa leşine de foame pentru că bunicul nu voia să renunţe la pământul lui şi plătea cote mai mari decât putea scoate de pe el, iar mătuşa mea nu ar fi stat câţiva ani în închisoare la Gherla pentru nişte bileţele anticomuniste scrise la 16 ani.Macar pe tata îl înţeleg, a fost un om pe care noua orânduire socialistă l-a ajutat să se ridice ,e normal să gândească la fel şi acum.Dar pe tine, care nu ştii ce inseamnă să-ţi fie frică să deschizi gura, altfel s-ar putea să nu mai ajungi acasă, zău că nu te înţeleg.

I was in Romania in early 1980s and I knew exactly what happened. I completely agree that Romanian people should overthrow Ceausescu. But we have to prevent going from one extreme to the other.

[valh]

E ,na! Stii tu exact ce se intampla in Romania anilor aceia? Vad ca stii totul,numai noi nu stim. Cred ca deja ceea ce se scrie pe aici e in dorul lelii. De dragul de a face afirmatii. Si acum va veni raspunsul de dragul de a raspunde. Poate ca ar trebui sa inveti intai ce se intampla cu adevarat in China ta cea plina de panouri LCD (nu din vederi turistice si reclame) si pe urma sa invatam impreuna ce s-a intamplat cu adevarat in Romania.
Iar chestia asta cu Ceausescu deja ma zgarie pe creieri. Nu a fost vorba de Ceausescu si draci baltati ci de sistem subred in sine. Daca nu era Ceausescu era un Mao ,era un Pol Pot,era un Brejnev,Stalin. Din exterior toti o tin una si buna ,Tirany of Ceauseasco.Comunismul a produs toti acesti Ceauceasti.Si in care extrema sa cadem? Aceea de a nega comunismul?

[ladyatrix]

ablium, in fond si la urma urmei ce tot incerci sa demonstrezi aici? intrebarea din titlu este: china o noua putere mondiala? multi dintre cei care au scris au recunoscut ca ok, china este o putere mondiala sau e pe cale sa devina o putere mondiala, dar cu niste preturi inumane. tu vii si ne spui ca noooo, ca de fapt pretul platit pt skyscrapere si flat tv-uri nu e prea mare, de fapt pe chinezi nu ii intereseaza libertatea de opinie, drepturile minoritatilor, etc etc, si de fapt lor le place sa fie condusi autoritar si de ce nu, executati fara judecata pe stadioane.
bun, fie, mentalitatea asiatica ne este complet straina, noi nu putem intelege ca poporul chinez nu are nimic impotriva regimului autoritar atata timp cat acesta e de acord cu masinile frumoase, plasmele si sky scraperele. dar am incercat sa iti spun de atatea ori: ce te faci cu amaratii de la sate (de departe grosul populatiei in china) care traieste sub acelasi regim autoritar fara sa beneficieze in schimb de avantajele civilizatiei? cand se va aboli politica de apartheid prin care mai mult de 700 de milioane de tarani chinezi sunt <legati de glie>?

nu contest progresele facute de china, probabil ca ar fi deasemenea foarte greu sa imaginezi un alt scenariu politic prin care sa mentii un echilibru in regiune, dar cum poti sa sustii ca totul e consimtit si dorit de majoritatea populatiei, ca nu exista abuzuri decat in mintea celor de la bbc sau cnn, ca miliardele de dolari cheltuite cu armata si inarmarea nu si-ar gasi o destinatie mai buna pt populatia civila, etc etc? pt tine nu numai populatia din tibet e probabil neglijabila ci si cei 700 de milioane de peasants....pai deh, oricum sunt cetateni de mana a doua nu?


have a look at this example here and tell me if they can afford monthly internet (if they only knew what's that):
http://www.chinalaborwatch.org/reports/peasant.htm

Annual familial revenue: 1851.15 Yuan-1462.60 Yuan=388.45 Yuan ($47.30)
Annual individual revenue: 388.45 yuan/4=97.11 Yuan ($11.80)

Comments: This family lives off of an income of 97.11 Yuan ($11.80) per person.

You are talking about stock portofolio, they are talking about starvation. you are talking as you know what is better for them, they cannot talk too much, you know, the government doesnt like freedom of speach.

[evilgheorghe]

ok, se poate sa fi fost un exemplu nefericit.

De ce nu ma mira? Ai uitat sa spui "irelevant".

insa din nou nu observi esentialul

Aceeasi veche metoda de a deturna atentia de la greseala comisa. Esentialul este ca exemplul era prost ales. Asta am observat. A te incapatana sa fundamentezi rationamente pe el e absurd.

violenta e in natura umana. mai ales la nivel de societati nu poti vorbi intotdeauna despre alegere. decat daca accepti ca alternativa a alegerii esecul/decaderea/incetinirea dezvoltarii/disparitia. ceea ce nu-i neaparat ilogic insa nu e deloc de ajutor discutiei

Eu cred ca, dimpotriva, aproape de fiecare data exista alternative care nu duc la consecintele dezastruoase enumerate de tine. Daca exista situatii in care nu se poate face o alegere, acestea sunt mai degraba exceptii, nicidecum o regula. Daca vrei sa-ti sustii punctul de vedere ar trebui sa vii cu exemple concrete. Asta in cazul in care consideri ca majoritatea situatiilor se incadreza in cele descrise de tine. Dar sunt dispus sa discutam si exceptiile.

nu stiu daca trebuie sa vedem cum putem s-o reducem pentru ca nu cred ca putem s-o reducem. nu dincolo de nivelul bazal, care e mai mult decat suficient pentru a naste conflicte monstruoase.

Adica nu crezi ca natura umana poate evolua? Suntem la nivelul cimpanzeilor? De redus o putem reduce prin aplicarea regulilor,a legilor, prin educatie, etc. Sigur ca nu dincolo de nivelul bazal.

putem s-o ambalam frumos, insa in ultima instanta la violenta se ajunge cand miza e suficient de importanta.

Nu cred ca exista mize suficient de importante, daca nu este afectat acel nivel de baza, necesar supravietuirii, de care vorbeai.

nu exista nimic bun intr-o atitudine pacifista in fata unui adversar care nu adopta aceleasi metode. si cum atitudinea pacifista globala e o utopie, violenta nu are cum sa dispara ca solutie

Atitudinea pacifista a functionat de numeroase ori. Vezi cazul India vs. Marea Britanie. Nu vad de ce atitudinea pacifista e o utopie. Pentru ca exista state care nu vor sa coopereze? La nivel micro exista indivizi violenti care nu vor sa respecte legile. ce facem cu ei? Ii tratam sau ii reeducam. La nivel mondial statele care nu vor sa coopereze pot fi izolate, le pot fi impuse sanctiuni, etc.

si e greu sa devina solutia aleasa intr-o minoritate a cazurilor pentru ca e cea mai rapida si cea mai ieftina de cele mai multe ori.

Reiau exemplele. Cea mai rapida cale de a obtine prosperitatea personala este sa talharesc sau sa fur. Nu sunt solutii corecte si societatea pedepseste un asemenea comportament. La nivel de grupuri, putem ucide o minoritate si sa ne insusim bunurile ei. De exemplu pe evrei. Nici acest caz nu este acceptat desi are aderenti. La nivel macro un stat invinge alt stat si isi insuseste bogatiile acestuia cu forta. De ce ti se pare aceasta o solutie acceptabila?

vezi gresit. povestesc despre ce e semnificativ din punctul meu de vedere

In acest caz da-mi voie sa te citez:"e insa mai comod sa spui "si eu cred ca". pai ca sa vezi.. faptul ca "si tu" nu spune in contextul acesta nimic bun pentru propria-ti cauza. "

orice poate pune regimul intr-o lumina negativa pe plan international este controlat pe cat posibil din punct de vedere al imaginii. si nu doar de catre chinezi, ci de catre orice regim normal

Este o mare diferenta intre a incerca sa-ti creezi o imagine pozitiva si a aplica cenzura sau a da in cap celor care indraznesc sa spuna adevarul. Apoi, daca aceasta cosmetizare este dezvaluita, in Occident, consecintele sunt imediate si tragice, din punct de vedere politic, pentru cei ce au recurs la ea, nu pentru cei ce au expus adevarul.

se mai povesteste despre eveniment ca exemplu de incalcare a unor libertati, si de opresiune excesiva, insa astea sunt povesti.

Din pacate sunt lucruri reale, tragedii suferite de niste fiinte umane, nu povesti. Daca aveai ghinionul sa te nasti acolo?

lumea nu-si permite sa ignore china pe considerente ca acestea, si nu ar face-o, chiar daca si-ar permite. ceea ce spune ceva despre relevanta lor din perspectiva istorica.

Din pacate lumea, in majoritatea ei, ignora suferinta altora atata vreme cat se bucura de prosperitate. Asta nu inseamna ca e si corect. Este si problema statelor mafiote, in randul carora incadrez si Romania fara ezitare. Un mafiot care ajunge suficient de puternic, manipuleaza intreg sistemul, prin intermediul unui grup de interese format din oameni politici pe care i-a aservit, asigurandu-si astfel o oarecare imunitate in fata legii.

la nivel macro notiunea are semnificatie doar daca e alaturata motivelor care-i stau in spate si rezultatelor obtinute

Asta pentru ca refuzi definitia curenta si vrei tu sa-ti aduci contributia novatoare la progresul limbii romane, dand cuvintelor alte semnificatii?

crimele nu duc la nimic bun, nu duc la un avans al unei societati. mai mult, contribuie la destructurarea sa. a ucide pentru a obtine suprematia intr-o confruntare importanta pentru tine ca natiune/cultura este o solutie perfect acceptabila.

Crimele la nivel individual pot genera doar un anumit grad de anarhie, pe cand razboiul poate destructura definitiv societatea. Dar analogia corecta tine cont de sfera de aplicabilitate. Conflictele imtre tari sunt similare conflictelor interindividuale. Cucerirea si insusirea resurselor altei tari cu uciderea si pradarea celeilalte persoane. Ambele sunt insotite de riscuri si ambele pot fi sanctionate de catre instantele superioare. Dupa cum vezi comparatiile sunt multiple si pot fi facute din numeroase puncte de vedere.

n-ai inteles. era vorba de lipsa relei credinte a celui care nu se afla probabil in mijlocul subiectului si i se poate parea ca lucrurile stau intr-un anumit fel, desi nu stau neaparat asa.

Ba am inteles exact. Nu te acuzam de rea-credinta.

uneori esti coplesitor de amuzant

Apropo de amuzament. Vad ca folosesti in continuare si in exces emoticoanele alea. Metoda imi aminteste de banda cu rasete de la serialele de comedie, care incearca sa suplineasca uneori lipsa de inspiratie.

eu am adus in discutie citate din alta poveste!?

Mai grav. Ai confundat persoanele cu care stateai de vorba.

vorbeam serios, daca vrei sa vezi cum sta treaba in legatura cu ceea ce povesteam cu valh (pentru ca te silesti sa aduci lucrurile acelea ca sprijin pentru tine in discutia asta, si nici nu realizezi ca de fapt iti faci un deserviciu ) m-am oferit sa te lamuresc

Nu intervenisem in acea discutie. Tu vrei sa ma introduci cu tot dinadinsul. Am observat doar ca valh a venit cu niste dovezi. Nu stiu daca erau relevante sau nu si din ce puncte de vedere. Dar te-ai multumit sa-ti proclami superioritatea in domeniu fara a veni cu link-uri sau dovezi contrare ca sa lamuresti omul. Autosuficienta asta proclamata nu este suficienta intr-o discutie.

un omor in supermarket pentru cutia de conserve este egal cu unul pe campul de lupta?

Evident putem facem multiple distinctii. Dar amandoua raman omoruri.

daca nu exista in opinia ta nimic acceptabil legat de uciderea unor oameni.. atunci nu cred ca are sens sa continuam.

Pot exista cel mult niste exceptii imaginabile. Le putem discuta daca doresti.
Putem si fabula daca te-ai razgandit.

atunci nu cred ca are sens sa continuam. am mai precizat asta si acum cateva posturi, insa ai uitat.

Din moment ce ai continuat sa postezi am considerat ca tu esti cel ce si-a uitat propria promisiune.

difera miza

Miza difera si de la un conflict la altul. Si apoi, din punctul cui de vedere difera miza? Pentru individ miza personala e de cele mai multe ori mult mai importanta decat miza generala.

faptele arata ca atunci cand lucrurile nu-s rezolvabile cu zambetul pe buze, se apeleaza des la solutia violenta.

Niciodata o lege nu este ferita de incalcari. Problema este cum actionam cand este incalcata. Nu cred ca vrei sa spui ca legile nu au rost pentru ca exista unii care nu vor sa le respecte din cand in cand.

si a vorbi despre constructii interesante in jurul drepturilor omului si a egalitatii intre popoare este inutil chiar la nivel de deziderat. nu e eficient sa stabilim teluri imposibil/nenatural de atins.

Ma minunez cate afirmatii nete poti face cateodata. Asa cum indivizii sunt relativ egali in fata legii, pot si natiunile sa fie egale in fata reglementarilor internationale. Asta nu le face nici identice si nici nu afirma ca nu vor exista exceptii in practica, in care legislatia respectiva va fi incalcata.

asta poate fi amuzant venind din partea cuiva care a derapat in mod repetat, a incurcat lucrurile relativ frecvent, n-a sesizat nuante cu o insistenta demna de cauze mai bune. lucruri pe care, daca n-ar fi constituit deja sistem, nu le-as fi bagat in seama. tu insa te agati cu disperare de un cuvant. e de bine.

Asta doar in optica ta personala. Nu poti arata o asemenea greseala. Poti indica doar pasaje cu care nu ai fost de acord. Tu ai comis insa o eroare evidenta, pe care nu mai poti sa o negi. Sigur ca disimularea cea mai eficienta se obtine improscand cu dejectii in toate directiile.

[evilgheorghe]

faptul ca violente s-au intamplat intr-o gramada de alte societati, in diferite stadii ale dezvoltarii lor, si faptul ca se intampla, deloc rar, in prezent, e un indiciu ca lucrurile care se petrec in china nu-s o anomalie, ci o alternativa legitima de evolutie. nu e vorba asadar despre ce "trebuie" (iarasi absolutimsme? ) ci despre ceea ce este, iar tu contesti ca ar trebui sa fie.

Faptul ca in trecut anumite societati se bazau pe munca sclavilor nu inseamna ca si astazi asemenea societati ar fi normale. Faptul ca in China se intampla lucruri care in tarile civilizate nu se mai produc de un secol, iar in unele cazuri par desprinse chiar din Evul Mediu arata o oarecare anomalie. Nu este legitim ca un sot sa-si pocneasca regulat sotia, chiar daca asigura prosperitatea familiei. Nu asa ar trebui sa fie chiar daca asa se intampla.

ceea ce e nefundamentat, pana vei reusi sa aduci niste idei coerente ca sprijin al discutiei despre evolutia societatilor in lipsa violentei

Pai am dat chiar exemple de societati care au reusit in lipsa violentei. Elvetia, Suedia, Norvegia, San Marino. De aceea cred ca ar trebui tu sa stabilesti o conexiune intre evolutia unei societati si violenta. Sa-mi indici cazuri in care violenta a fost singura solutie posibila.

ma refeream la '98le nostru. la tien an men a fost o minoritate care a rezonat suficient de vag cu dorintele majoritatii incat aceasta n-a schitat gesturi ferme de sustinere.

Si in Romania au existat minoritati care au infaptuit Revolutia. Majoritatea si-a aratat sustinerea in momentul in care lupta era deja castigata. In plus, fortele de ordine nu au reactionat cu ferocitatea celor din China. Tirurile in directia multimii au fost rare si de obicei izolate.

pune insa milioane de oameni pe un taler al balantei, alte milioane pe celalalt, si vei vedea ca totul devine, asa cum spunea un clasic din fericire mort, statistica

Acum prezinti tu simplist problema. Nu avem de a face cu o balanta. Exista o multime de talgere. Si viata cuiva nu trebuie sa se afle pe talger. Iar daca ar exista vieti pe ambele talgere, cred ca solutia optima este sa mentinem acest echilibru, nu sa ridicam o parte in detrimentul celeilalte.

zero bucati. e greu sa gasesti asemenea mize la nivel de individ.

Iti garantez eu ca pentru individ viata sa, de exemplu, constituie o miza mai mare decat orice miza ai putea gasi tu la nivel de societate.

din nou, amuzanta abordare (care totusi isi pierde din farmecul initial! ). nivelul individual te framanta masiv, vad. desi ar trebui sa vezi din ceea ce scrii cat de hazlie devine punerea acestuia langa planul macro si judecarea dupa aceleasi masuri.

Ma framanta pentru ca, intamplator se intrepatrund. Nu stiu cum poti face tu abstractie de dimensiunea individuala. Ce gasesti asa de amuzant in renuntare nu inteleg. Daca un stat isi doreste anumite bunuri detinute de alt stat calea fireasca este cea comerciala. Nu razboiul. Iar in caz ca nu poate plati ar putea cere pomana. Ca se da din belsug. Iar la pretentiile absurde trebuie sa renunte.

pentru cine vrea neaparat sa vada lucruri, orice poate semana cu orice.

Chiar si din punct de vedere teoretic toate lucrurile se afla in conexiune. Doar mintea noastra le separa. Daca nu am putea face asociatii, nu am putea nici macar sa comunicam. Deci, a vedea numai diferente peste tot e semn de orbire.

cand un razboi inceteaza a mai fi "de aparare"? cand ai izgonit inamicul de pe teritoriul tau? mai poti sa duci lupta spre casa lui, pentru a-l anihila? mai e moral?

Cand inceteaza legitima aparare? Cand ai izgonit inamicul din propria casa? Sau il mai poti urmari si pe scari? Mai e moral?

auzi, talharie. razboiul e paroxismul unei competitii pentru resurse de un anumit tip, care e nerezolvabila "cu vorba buna".

Pai si talharia reprezinta paroxismul unei competitii pentru resurse de un anumit tip, care e nerezolvabila "cu vorba buna". Doar ca e vorba de resurse personale.

cine decide ca milioanele tale, care au resursele, sunt mai indreptatite decat milioanele mele, care le vor? nu-mi spune, morala. dreptul primului venit. divinitatea.

Cine decide ca tu, individ bogat, ce detii "resurse" esti mai indreptatit decat mine care le vreau? Morala? Dreptul din nastere? Divinitatea?

[ild12]

Aceeasi veche metoda de a deturna atentia de la greseala comisa.
nu am nici o problema in a admite cand ceva nu suna tocmai bine sau potrivit intr-un context. tu pe de alta parte pari a avea probleme in acest sens. esentialul era in opinia mea acolo unde am precizat, fie ca ti se pare o deturnare (deturnare era de exemplu daca ignoram ceea ce ai spus, in ideea ca ce nu se povesteste nu exista. ceea ce tu ai mai comis pe aici, asa.. intr-o doara ) fie ca nu.

Eu cred ca, dimpotriva, aproape de fiecare data exista alternative care nu duc la consecintele dezastruoase enumerate de tine
+
Nu cred ca exista mize suficient de importante, daca nu este afectat acel nivel de baza, necesar supravietuirii, de care vorbeai.
in regula. nu are sens sa comentam credinte.

Adica nu crezi ca natura umana poate evolua? Suntem la nivelul cimpanzeilor? De redus o putem reduce prin aplicarea regulilor,a legilor, prin educatie
acestea sunt mijloace de cosmetizare.

La nivel mondial statele care nu vor sa coopereze pot fi izolate, le pot fi impuse sanctiuni, etc.
se presupune ca se intampla si asta, in anumite cazuri, in prezent. functioneaza de minune, nu?

La nivel de grupuri, putem ucide o minoritate si sa ne insusim bunurile ei. De exemplu pe evrei. Nici acest caz nu este acceptat desi are aderenti
exemplul e nefericit. evreii n-au fost persecutati pentru bogatiile lor. insa chiar considerand ceea ce se poate lua in considerare din el, anume perspectiva istorica asupra unei incercari de exterminare in masa, imaginea de care beneficiem astazi este desenata de cei care au invins in razboiul respectiv si de evrei insisi. daca germania ar fi castigat razboiul, probabil acum am fi privit in spate cu oarecare regret, e adevarat, insa fara a victimiza excesiv. ar fi fost o atitudine mai putin corecta decat ceea ce se intampla acum? deloc. ambele alternative sunt legitime, nu trebuie sa starneasca mirarea cuiva care le priveste detasat. sigur, daca esti evreu, ti se va parea o imagine ingrozitoare aceea in care omorarea unei mari parti din neamul tau e tratata cu usurinta. dupa cum, daca esti arian, ti se va parea ca purificarea e o solutie buna si vei fi dezgustat de stilul lacrimogen in care sunt comemorate victimele holocaustului. daca iesi din cercul acesta stramt insa, vei vedea ca, istoric vorbind, nu ar fi fost nici o tragedie insurmontabila pentru umanitate daca s-ar fi intamplat ceea ce dorea hitler. dupa cum curatarea americilor, la vremea lor, nu a fost la nivel istoric decat un punct pe checklistul avantului european spre dominarea lumii. sau cum africa este in ultimul secol un punct pe acelasi checklist.
probabil observi si singur concluzia care ar reiesi de aici. ideea de bine-rau in aceasta logica nu are loc. e doar istorie, pe care o parcurge toata lumea dupa cum poate.

In acest caz da-mi voie sa te citez
citezi corect, opinia mea despre ceea ce spuneai acolo.

Apoi, daca aceasta cosmetizare este dezvaluita, in Occident, consecintele sunt imediate si tragice, din punct de vedere politic, pentru cei ce au recurs la ea, nu pentru cei ce au expus adevarul.
ei nu? americanii, cu wmd-urile inexistente in irak, au suferit consecinte tragice? rusii cu actiunile lor militare in statele din jur, sub cupola luptei impotriva terorismului, sufera consecinte? toti cei care finanteaza razboaiele eterne din africa, pentru a-si proteja interesele comerciale acolo.. patesc ceva?

Daca aveai ghinionul sa te nasti acolo?
aceasta e o invitatie la o judecata emotionala. sigur ca la nivel personal imi poate fi mila de cei care sunt persecutati acolo. dar asta nu are legatura cu a privi detasat actiunile regimului si efectele conducerii sale asupra tarii.

Din pacate lumea, in majoritatea ei, ignora suferinta altora atata vreme cat se bucura de prosperitate. Asta nu inseamna ca e si corect.
din nou discutia despre corectitudine. nu e corect, nu e nici incorect. e o realitate care transcende categoriile acestea functionale la nivel de individ.

Crimele la nivel individual pot genera doar un anumit grad de anarhie, pe cand razboiul poate destructura definitiv societatea.
exista razboaie care au unit societati. mai mult, au existat societati care traiau pentru razboi. pentru ca aceste conflicte aveau sens pentru ei, le aduceau ceva. nu era violenta fara sens, fara finalitate.

Ba am inteles exact. Nu te acuzam de rea-credinta.
fie nu ai inteles fie ai citat fara legatura. ce spuneam despre lipsa relei credinte se referea la interlocutorul meu din acea discutie. daca voiai numaidecat sa spui ca eu nu sunt de rea credinta, puteai s-o faci. nu insa sub un citat in care eu vorbeam despre altceva. ma rog.. asta e doar un amanunt amuzant. sa stii ca daca recunosti ca ai facut o eroare, asta n-o sa afecteze restul afirmatiilor pe care le faci. vor fi la fel de gresite/corecte ca de obicei.

Am observat doar ca valh a venit cu niste dovezi. Nu stiu daca erau relevante sau nu si din ce puncte de vedere.
bun, pai daca nu stiai, atunci te-ai grabit sa concluzionezi anumite lucruri. in general daca nu ai cat de cat o imagine.. e bine sa nu sari in necunoscut. evident, aceeasi lipsa de perspectiva te face sa spui si faptul ca ti-au lipsit nu stiu ce linkuri. ti-am sps, fa thread, unde sa fie ontopic, si vei vedea materiale de citit.

Pot exista cel mult niste exceptii imaginabile.
bun. e clar atunci. practic pentru tine aproape in nici o circumstanta un omor nu e acceptabil. e in regula, clasam si asta la afirmatiile in legatura cu care diferentele de opinie sunt ireductibile si apreciem.

Pentru individ miza personala e de cele mai multe ori mult mai importanta decat miza generala.
ramane insa o miza personala. care nu sufera comparatie, pentru un observator neimplicat, cu una care implica milioane de oameni.

Niciodata o lege nu este ferita de incalcari. Problema este cum actionam cand este incalcata. Nu cred ca vrei sa spui ca legile nu au rost pentru ca exista unii care nu vor sa le respecte din cand in cand.
la nivel de individ legile au sens pentru ca pot fi aplicate. la nivel de tari nici nu poti vorbi de legi, ci de acorduri, intelegeri, toate presupunand acceptul semnatarilor. cand insa nu le respecta cineva suficient de puternic sau de influent, comunitatea nu are ce face. la nivel micru nu exista un individ care sa se afle in pozitia aceea, deasupra legii. la nivel de tari, evident nu e cazul.

Asa cum indivizii sunt relativ egali in fata legii, pot si natiunile sa fie egale in fata reglementarilor internationale. Asta nu le face nici identice si nici nu afirma ca nu vor exista exceptii in practica, in care legislatia respectiva va fi incalcata.
acele reglementari internationale nu sunt decat vag constrangatoare pentru unii. nu e vorba de exceptii ci de bunul plac. eu le-am scris, eu le incalc si voi ceilalti nu aveti ce face (sau nu va permiteti sa faceti nimic) in legatura cu asta. este de fapt masura relevantei acestor concepte la nivel macro. sunt constructii moderne, utile in anumite circumstante, insa complet irelevante atunci cand e nevoie sa fie.

Nu poti arata o asemenea greseala
nu am negat. asta e diferenta.. tu esti captiv al incercarilor disperate de a sustine lucruri greu de sustinut si folosesti negarea ca metoda de atenuare a loviturilor. si in acest post si in precedentul iti aratam o eroare marunta. ai facut mai multe. la timpul lor le-am punctat. tu te-ai facut ca ploua pe urma.

Faptul ca in China se intampla lucruri care in tarile civilizate nu se mai produc de un secol, iar in unele cazuri par desprinse chiar din Evul Mediu arata o oarecare anomalie.
faptul ca nu se produc in tarile respective nu inseamna ca nu se practica de catre acele tari in alte parti ale lumii. sa inteleg ca daca regimul chinez ar ucide niste oameni prin alte parti ar fi in regula? pentru ca nu ar fi acasa, dupa cum cere modelul civilizatiei occidentale. cata lipsa de perspectiva..

Sa-mi indici cazuri in care violenta a fost singura solutie posibila.
nu e nevoie sa fie singura. daca e o solutie care functioneaza intr-un anumit moment, pentru un anumit context, este legitima.

pentru individ viata sa, de exemplu, constituie o miza mai mare decat orice miza ai putea gasi tu la nivel de societate.
noroc ca mizele la nivel de societate nu se compara de catre un individ cu propriile sale mize. si ca nu stau in mana unui singur individ.

Daca un stat isi doreste anumite bunuri detinute de alt stat calea fireasca este cea comerciala. Nu razboiul. Iar in caz ca nu poate plati ar putea cere pomana. Ca se da din belsug. Iar la pretentiile absurde trebuie sa renunte.
vorbesti cu morala pe umar. insa vorbesti despre lucruri in care aspectul moral nu intervine. nu se gandeste nimeni cum ar putea sa intretina schimburi comerciale echitabile (decat in documente frumos redactate). toti se gandesc cum sa obtina cat mai mult oferind cat mai putin. daca o societate/cultura doreste ceva suficient de mult si are posibilitatea de a-l obtine, grija fata de daunele provocate celui de la care le va lua este ultima pe lista de prioritati.

Cand inceteaza legitima aparare? Cand ai izgonit inamicul din propria casa? Sau il mai poti urmari si pe scari? Mai e moral?
exact. nu te-a frapat diferenta? sau imi spui ca dupa ce i-ai impins pana la granita.. e in regula sa te intorci in garnizoana, la exercitii tactice.

Doar ca e vorba de resurse personale.


Cine decide ca tu, individ bogat, ce detii "resurse" esti mai indreptatit decat mine care le vreau? Morala? Dreptul din nastere? Divinitatea?
legea.

[evilgheorghe]

nu am nici o problema in a admite cand ceva nu suna tocmai bine sau potrivit intr-un context.

Ai o problema insa in a admite relevanta propriilor erori. In momentul in care ai venit cu acel exemplu ti se parea, presupun, relevant. Sau discutai discutii? Iar dupa ce ti-ai dat seama ca ai facut-o lata, brusc a inceput sa ti se para neesential. Apoi ii mai acuzi pe altii de lipsa de coerenta!

esentialul era in opinia mea acolo unde am precizat

Aici e o problema. Tu declari multe. Dupa aceea, din tot ce declari, doar o parte o consideri esentiala. Cea care nu s-a dovedit in mod clar gresita. E clar ca exemplul tau incerca sa-ti sustina o idee. Din moment ce recunosti ca a fost prost ales, inseamna ca ai esuat, cel putin deocamdata, in sustinerea acceptabila a ideii cu pricina.

in regula. nu are sens sa comentam credinte.

Dar tu ce comentezi aici? Adevaruri absolute? Daca eliminam toate parerile si punctele de vedere personale din discutie, ce mai ramane de discutat? Sau ai comis eroarea de a lua termenul "credinta" in sensul sau mistic? Chiar mai sus ne explicai care era: "esentialul in opinia mea" sau "povestesc despre ce e semnificativ din punctul meu de vedere". Asta ca sa nu mai vorbim de irelevanta a ceea ce consideri tu irelevant. Iar credintele mele le opuneam unor credinte exprimate de tine si pe care nu tin minte sa le fi dovedit.

acestea sunt mijloace de cosmetizare.

Evident, natura umana a evoluat in timp. Procentul e lent, dar tu te-ai cantonat intr-un soi de imobilism nejustificat. Apoi educatia, mai ales cea inceputa la varste fragede este determinanta in dezvoltarea tipului comportamental al unui individ.

se presupune ca se intampla si asta, in anumite cazuri, in prezent. functioneaza de minune, nu?

Nu functioneaza cum trebuie, dar sistemul se poate optimiza. Justitia functioneaza anapoda de multe ori intr-un stat corupt. Asta nu inseamna ca nu e nevoie de justitie. Similar, reglementarile internationale nu sunt inutile chiar daca exista deocamdata probleme in implementarea lor.

evreii n-au fost persecutati pentru bogatiile lor

Domnule, ma uimesti! Asta a fost motivul persecutiei, de-a lungul secolelor, in diverse tari ale Europei, chiar daca pretextele oficiakle au fost altele. Nu ma refeream la persecutia ideologica nazista. Cu toate ca la baza ideologiei respective au stat probabil si ratiuni economice.

daca germania ar fi castigat razboiul, probabil acum am fi privit in spate cu oarecare regret

Faci cumva speculatii? Iar iti contrazici principiile monser!

ambele alternative sunt legitime, nu trebuie sa starneasca mirarea cuiva care le priveste detasat.

Ma intreb cum poti privi detasat asa ceva. Fara a renunta la tot ce este bun in natura umana.

sigur, daca esti evreu, ti se va parea o imagine ingrozitoare aceea in care omorarea unei mari parti din neamul tau e tratata cu usurinta

Nu trebuie sa fii evreu pentru ca uciderea a milioane de oameni sa ti se para ingrozitoare. Personal nu pot privi detasat nici uciderea unui animal. Ma intreb daca tu faci vreo diferenta intre natura umana si cea animala?

dupa cum, daca esti arian, ti se va parea ca purificarea e o solutie buna si vei fi dezgustat de stilul lacrimogen in care sunt comemorate victimele holocaustului.

Iar daca as fi nebun mi se va parea normal sa fiu Napoleon.

nu ar fi fost nici o tragedie insurmontabila pentru umanitate daca s-ar fi intamplat ceea ce dorea hitler.

A fost o tragedie si cat s-a intamplat. Tu numesti tragedii doar evenimentele care pot conduce la extinctia omenirii? Iar folosesti definitii personale?

probabil observi si singur concluzia care ar reiesi de aici. ideea de bine-rau in aceasta logica nu are loc. e doar istorie, pe care o parcurge toata lumea dupa cum poate.

Faptul ca nu mai putem schimba niste catastrofe din istoria omenirii nu arata normalitatea acestora. Este istorie e adevarat. Dar ar trebui sa tragem invataminte din aceasta istorie. Sa identificam greselile facute si sa evitam repetarea acestora. Nu sa ne comportam ca niste idioti.

citezi corect, opinia mea despre ceea ce spuneai acolo.

Exact. Ai facut tocmai ceea ce condamnai anterior.

americanii, cu wmd-urile inexistente in irak, au suferit consecinte tragice? rusii cu actiunile lor militare in statele din jur, sub cupola luptei impotriva terorismului, sufera consecinte? toti cei care finanteaza razboaiele eterne din africa, pentru a-si proteja interesele comerciale acolo.. patesc ceva?

Asta chiar e amuzanta. Rusia face parte dintre tarile occidentale in opinia ta? Poate privita dinspre China, daca vrei sa te situezi acolo. Americanii sufera consecinte electorale. Exemplu concret e afacerea Watergate. Presedintele a fost obligat sa-si dea demisia, iar ziaristii ce au dezvaluit totul nu au avut nimic de suferit, ba chiar s-au afirmat puternic cu acest prilej.

aceasta e o invitatie la o judecata emotionala. sigur ca la nivel personal imi poate fi mila de cei care sunt persecutati acolo. dar asta nu are legatura cu a privi detasat actiunile regimului si efectele conducerii sale asupra tarii.

Ai doua moduri de a gandi? Unul la nivel personal si unul, banuiesc, la nivel impersonal? Cum poti privi detasat niste oameni de care ti-e mila. Nu e o contradictie aici? Detasarea aceasta excesiva imi apare ca o lipsa de sensibilitate. Si nu-mi veni cu ratiunea pura dupa ce ai facut apologia animalicului din om! Generalizarea asta continua, in absenta unei particularizari adecvate, conduce la erori de judecata.

din nou discutia despre corectitudine. nu e corect, nu e nici incorect. e o realitate care transcende categoriile acestea functionale la nivel de individ.

Da, ai mai repetat asta, dar nu convingi prin repetitii. E un fel de picatura chinezeasca?

exista razboaie care au unit societati. mai mult, au existat societati care traiau pentru razboi. pentru ca aceste conflicte aveau sens pentru ei, le aduceau ceva. nu era violenta fara sens, fara finalitate.

Exista bande mafiote care traiesc pentru crima organizata. aceste conflicte au sens pentru ei, le aduc ceva. Nu e violenta fara sens, fara finalitate.

ce spuneam despre lipsa relei credinte se referea la interlocutorul meu din acea discutie. daca voiai numaidecat sa spui ca eu nu sunt de rea credinta, puteai s-o faci. nu insa sub un citat in care eu vorbeam despre altceva

Ceea ce spuneai despre interlocutorul tau ti se aplica exact si tie. Credeam ca a reiesit suficient de clar.

bun, pai daca nu stiai, atunci te-ai grabit sa concluzionezi anumite lucruri. in general daca nu ai cat de cat o imagine.. e bine sa nu sari in necunoscut. evident, aceeasi lipsa de perspectiva te face sa spui si faptul ca ti-au lipsit nu stiu ce linkuri. ti-am sps, fa thread, unde sa fie ontopic, si vei vedea materiale de citit

Nu am concluzionat nimic. Ma refeream doar la procedura. Nu ai demonstrat ca materialele aflate in discutie sunt irelevante. Ne-ai spus doar ca tu esti o autoritate in materie si daca iti dai cu parerea chestiunea e rezolvata.

bun. e clar atunci. practic pentru tine aproape in nici o circumstanta un omor nu e acceptabil.

Ma declarasem de acord sa discutam exceptiile. Dar daca nu ai aceasta deschidere sunt nevoit sa ma resemnez.

ramane insa o miza personala. care nu sufera comparatie, pentru un observator neimplicat, cu una care implica milioane de oameni.

Pai bineinteles ca raportez fiecare lucru la scara lui. Era vorba, dupa cum am spus, ca miza vietii personale este mai importanta pentru individ decat orice miza de la nivelul societatii. De aceea individul ar trebui sa se ciocneasca mult mai des, la nivelul sau, cu situatii ca acelea despre care speculai tu. Si constatam ca nu prea ne-am intalnit cu ele.

la nivel de individ legile au sens pentru ca pot fi aplicate. la nivel de tari nici nu poti vorbi de legi, ci de acorduri, intelegeri, toate presupunand acceptul semnatarilor. cand insa nu le respecta cineva suficient de puternic sau de influent, comunitatea nu are ce face. la nivel micru nu exista un individ care sa se afle in pozitia aceea, deasupra legii. la nivel de tari, evident nu e cazul.

Mai tu in ce tara traiesti? Ai auzit de imunitatea parlamentara si modul in care este aplicata ea pe la noi? Exista o gramada de indivizi care nu vor sa se supuna legii. Celor suficient de puternici nu prea li se intampla nimic. Situatia este similara.

acele reglementari internationale nu sunt decat vag constrangatoare pentru unii. nu e vorba de exceptii ci de bunul plac. eu le-am scris, eu le incalc si voi ceilalti nu aveti ce face (sau nu va permiteti sa faceti nimic) in legatura cu asta

Ai descris exact situatia parlamentarului in fata legii, pe care elk o scrie, el o incalac dupa bunul plac, iar ceilalti nu reusesc sa faca nimic in privinta asta. Sper ca iti dai seama de anormalitatea acestor pozitii.

nu am negat. asta e diferenta.. tu esti captiv al incercarilor disperate de a sustine lucruri greu de sustinut si folosesti negarea ca metoda de atenuare a loviturilor

Nu ai negat ceea ce nu putea fi negat. In rest pot afirma acelasi lucru despre tine. Eu nu am confundat inca persoanele cu care conversez. Si nu am venit cu exemple care sunt evident gresite. Desi pot parea astfel din perspectiva ta.

faptul ca nu se produc in tarile respective nu inseamna ca nu se practica de catre acele tari in alte parti ale lumii. sa inteleg ca daca regimul chinez ar ucide niste oameni prin alte parti ar fi in regula?

Evident nu. Dar precizeaza mai exact la ce te referi. ce se intampla prin alte parti si unde?

[evilgheorghe]

cata lipsa de perspectiva.

Ok, ok. Nu e cazul sa te autocompatimesti. Poate se va largi cu timpul.

nu e nevoie sa fie singura. daca e o solutie care functioneaza intr-un anumit moment, pentru un anumit context, este legitima.

Orice tampenii pot functiona intr-un anumit moment, pentru un anumit context, ceea ce nu le acorda legitimitate. Unele in casa de nebuni, altele la birt, altele in "famiglie".

noroc ca mizele la nivel de societate nu se compara de catre un individ cu propriile sale mize. si ca nu stau in mana unui singur individ.

Indivizii, de obicei, pun pe primul plan propriile mize. Iar afirmatia ta nu este valabila in dictaturile personale. In general mizele sunt cele ale grupului restrans aflat la conducere, nu ale societatii in general.

toti se gandesc cum sa obtina cat mai mult oferind cat mai putin.

Si la piata se intampla la fel. Ai folosit cumva cuvantul "toti"? Exista oameni care ofera fara a primi nimic in schimb. Copilului tau ii oferi tot ce ai, chiar daca iti dai seama ca nu poti primi ceva in schimb. Nu "toti" si nu in orice relatie. Si mai ales nu cu orice pret.

daca o societate/cultura doreste ceva suficient de mult si are posibilitatea de a-l obtine, grija fata de daunele provocate celui de la care le va lua este ultima pe lista de prioritati

Asta demonstreaza primitivitatea acelor societati. A cam trecut vremea in care un stat putea ataca dupa cum avea chef alt stat. Reglementarile internationale s-au inmultit si vor continua sa o faca. Aceste reglementari stabilesc morala la nivel de state. Ai o viziune foarte relaxata asupra moralei. Tin sa subliniez ca poate exista imoralitate si in conditiile in care lucrurile nu sunt legiferate. Nu confunda imoralul cu ilegalul. Nu tot ce este legal este si moral.

exact. nu te-a frapat diferenta? sau imi spui ca dupa ce i-ai impins pana la granita.. e in regula sa te intorci in garnizoana, la exercitii tactice.

Pe mine ma frapeaza asemanarile, care sunt evidente, dar tu te faci ca nu le vezi. Se accepta ca ai voie sa-ti faci singur dreptate in afara legitimei aparari in propria casa?

Cine decide ca tu, individ bogat, ce detii "resurse" esti mai indreptatit decat mine care le vreau? Morala? Dreptul din nastere? Divinitatea?
legea.

Aha! Pai in celalalt caz decid conventiile internationale.

[ild12]

Dar tu ce comentezi aici? Adevaruri absolute?
lucruri argumentabile. faptul ca tu crezi niste lucruri nu mi se pare condamnabil. am punctat ca nu poate face subiectul unei continuari, din moment ce e o treaba ireductibila acolo. e ca la povestea cu avortul, taberele sunt delimitate.. se pot povesti multe, insa nu se negociaza fundamentele.

Apoi educatia, mai ales cea inceputa la varste fragede este determinanta in dezvoltarea tipului comportamental al unui individ.
la nivelul despre care povestim? deloc. un profesor universitar este manat de aceleasi instincte bazale care-l calauzesc si pe sapatorul de santuri. in conjunctura potrivita, ambii vor reactiona la fel de.. frust. educatia te ajuta sa spui pardon cand il calci pe unul pe picior, nu sa spui "vai mie, ce-a fost asta!" cand primesti o bata peste cap. iar daca te aduce in postura aceea, inseamna ca "educatia" ti-a ciuntit din umanitate. ai facut tu ce-ai facut si din nou ai ajuns la indivizi. nu pierzi nici o ocazie.

Similar, reglementarile internationale nu sunt inutile chiar daca exista deocamdata probleme in implementarea lor.
deloc similar. cand nu exista constrangere nu are cum exista lege. la nivel macro nu poate exista constrangere egal aplicabila tuturor, asadar orice idee de lege care sa functioneze similar cu cele care sanctioneaza indivizii.. este lipsita de baza.

Nu ma refeream la persecutia ideologica nazista. Cu toate ca la baza ideologiei respective au stat probabil si ratiuni economice.
eu la aceea ma refeream, pentru ca am avut impresia (recitind, se pare ca nu prea fondata) ca ai avut in vedere holocaustul. ce a stat la baza acelei persecutii a avut doar legaturi periferice cu economicul (nu se discrimina intre evrei saraci si bogati).

Ma intreb cum poti privi detasat asa ceva. Fara a renunta la tot ce este bun in natura umana.
e cel mai bun mod in care ar trebui scrisa/povestita istoria. neutru, fara patima.

Nu trebuie sa fii evreu pentru ca uciderea a milioane de oameni sa ti se para ingrozitoare. Personal nu pot privi detasat nici uciderea unui animal. Ma intreb daca tu faci vreo diferenta intre natura umana si cea animala?
te indurereaza la fel de mult si mortii din razboaiele napoleoniene? dar cei din colonizarea americilor? dar cei din razboaiele daco-romane? timpul aduce cu sine si moderarea viziunilor. milioanele de morti devin ceea ce trebuie sa fie din perspectiva istorica, o simpla statistica.

A fost o tragedie si cat s-a intamplat. Tu numesti tragedii doar evenimentele care pot conduce la extinctia omenirii?
n-am spus ca n-a fost o tragedie, ci ca nu ar fi fost una insurmontabila. dupa cum atatea alte tragedii similare nu au avut repercusiuni catastrofale in istorie.

Faptul ca nu mai putem schimba niste catastrofe din istoria omenirii nu arata normalitatea acestora. Este istorie e adevarat. Dar ar trebui sa tragem invataminte din aceasta istorie. Sa identificam greselile facute si sa evitam repetarea acestora. Nu sa ne comportam ca niste idioti.
asa e, nu aceea arata normalitatea lor, nici nu are sens sa vorbim despre normalitate. putem vorbi despre frecventa cu care s-au intamplat si se intampla. si mai putem vorbi despre o oarecare inevitabilitate a repetarii lor. natura umana, care le-a facut si le face posibile, nu e normala sau anormala. dar actioneaza fara prea multe rateuri.

Rusia face parte dintre tarile occidentale in opinia ta? Poate privita dinspre China, daca vrei sa te situezi acolo. Americanii sufera consecinte electorale. Exemplu concret e afacerea Watergate. Presedintele a fost obligat sa-si dea demisia, iar ziaristii ce au dezvaluit totul nu au avut nimic de suferit, ba chiar s-au afirmat puternic cu acest prilej.
rusia e unul din stalpii lumii civilizate ale carei principii vrei sa le transpui in china. intre altele, e membru permanent al consiliului de securitate al onu si membra in g8. iar consecintele acelea electorale sunt sigur ca ti se par tragice. ai ales un exemplu cu relevanta preponderent ionterna. cum e insa cu enron? sau cu legaturile economice ale puterii, la cele mai inalte niveluri ale ei, cu petrolul saudit? sau cu finantarea timp de o buna perioada a regimului lui saddam? sau cu folosirea armei atomice in japonia? desigur ca toate au provocat adevarate tragedii pentru puterea politica ce le-a aprobat/infaptuit...

Cum poti privi detasat niste oameni de care ti-e mila. Nu e o contradictie aici? Detasarea aceasta excesiva imi apare ca o lipsa de sensibilitate.
nu e o contradictie. suntem bombardati de stimuli, multi dintre ei putandu-ne provoca reactii care se subsumeaza suferintei. a raspune tuturor ar duce individul la balamuc. tot ce inseamna distanta in timp si spatiu contribuie la filtrarea acestor stimuli. in asa masura incat poti trece pe strada pe langa cersetori de exemplu, fara sa-i bagi in seama sau sa le constientizezi situatia. iti dai seama probabil ca neplacerile unui chinez sunt cu atat mai departe. iar moartea a nu stiu cate zeci de mii de oameni acum 1000 de ani e mult mai putin emotionanta decat taierea unei gaini in prezent.
dincolo de asta, e nevoie de detasare pentru a analiza evenimente mai recente, care vrand nevrand au impact emotional. e necesar sa disociezi planul individual de cel macro, pentru ca primul nu e decat zgomot atunci cand te uiti la al doilea. nu indivizii sunt importanti in acel plan, ci masele.

Exista bande mafiote care traiesc pentru crima organizata. aceste conflicte au sens pentru ei, le aduc ceva. Nu e violenta fara sens, fara finalitate.
iarasi nivelul micro. le mixezi mai ceva ca un dj. normal ca nu-ti ies doua cu doua, din moment ce esti all over the place. stai pe micro, si macar va fi o discutie complet paralela cu ceea ce spun eu. nu pendula intre planuri pentru ca e.. hai sa spunem dificil.

Ma declarasem de acord sa discutam exceptiile.
are sens? daca le scoti din ecuatie, raman "aproape toate celelalte". sau sunt niste exceptii atat de consistente incat sa devina "majoritatea"?

Era vorba, dupa cum am spus, ca miza vietii personale este mai importanta pentru individ decat orice miza de la nivelul societatii. De aceea individul ar trebui sa se ciocneasca mult mai des, la nivelul sau, cu situatii ca acelea despre care speculai tu
cum asa? individul nu se confrunta in mod normal cu situatii "de viata si de moarte". iar intre civilizatii apar conflicte care reclama pierderea unui numar oarecare de vieti.

Mai tu in ce tara traiesti? Ai auzit de imunitatea parlamentara si modul in care este aplicata ea pe la noi? Exista o gramada de indivizi care nu vor sa se supuna legii. Celor suficient de puternici nu prea li se intampla nimic. Situatia este similara.
este similara daca refuzi sa observi o nuanta evidenta. defectul e de mecanism de aplicare. legea e deasupra tuturor, parlamentar sau nu, puternic sau slab. la o adica oricine poate iesi in pierdere dintr-un conflict cu ea. la nivel macro nu e vorba de aplicare ci de faptul ca nu exista vreo autoritate care sa impuna o oarecare lege.

Ai descris exact situatia parlamentarului in fata legii, pe care elk o scrie, el o incalac dupa bunul plac, iar ceilalti nu reusesc sa faca nimic in privinta asta.
descrierea e incorecta, dupa cum orice jurist iti poate spune. si in concordanta cu realitatea datorita unui mod defectuos de functionare a justitiei, nu din pricina fundamentelor sistemului.

Orice tampenii pot functiona intr-un anumit moment, pentru un anumit context, ceea ce nu le acorda legitimitate. Unele in casa de nebuni, altele la birt, altele in "famiglie".
haide inapoi de pe aratura. vei vedea atunci ca, desi ar putea functiona dupa parerea unora, sunt de fapt extrem de putine "tampeniile" care functioneaza in realitate. nu avem chiar multe modele de succes in privinta dezvoltarii si progresului economic.

Iar afirmatia ta nu este valabila in dictaturile personale. In general mizele sunt cele ale grupului restrans aflat la conducere, nu ale societatii in general.
fie ca-i dictatura personala, fie ca-i grup restrans, conteaza efectele conducerii sale. progres pentru societatea respectiva sau stagnare/decadere? daca progres, inseamna ca cei de la conducere isi fac datoria bine. mizele lor rezoneaza (daca nu se suprapun) cu cele ale societatii.

Ai folosit cumva cuvantul "toti"? Exista oameni care ofera fara a primi nimic in schimb. Copilului tau ii oferi tot ce ai, chiar daca iti dai seama ca nu poti primi ceva in schimb. Nu "toti" si nu in orice relatie. Si mai ales nu cu orice pret.
l-am folosit pentru ca nu cunosc un caz in care tarile sa faca vreo concesie fara a urmari un castig. ce legatura are asta cu copii.. numai tu stii.

Asta demonstreaza primitivitatea acelor societati. A cam trecut vremea in care un stat putea ataca dupa cum avea chef alt stat. Reglementarile internationale s-au inmultit si vor continua sa o faca.
hmm.. tu nu urmaresti ce se intampla in lume? n-a trecut vremea.. suntem in mijlocul vremii. reglementarile alea se pot inmulti in continuare. sunt instrumente putin folositoare pentru rezolvarea conflictelor acute.

Pe mine ma frapeaza asemanarile, care sunt evidente, dar tu te faci ca nu le vezi. Se accepta ca ai voie sa-ti faci singur dreptate in afara legitimei aparari in propria casa?
cum dumnezeu te frapeaza ceva ce nu exista?! nu te opresti la granita, dom' general! mergi dupa el pana nu mai ai ce alege din armatele sale, sau pana capituleaza. pentru ca nu exista vreo instanta care sa te protejeze. ca individ ai legea care te apara, in prima instanta ai politia. oricum, absolut nici un grad de comparabilitate.

Pai in celalalt caz decid conventiile internationale.
da, o sa-ti dea cineva cu tratatul international dupa ceafa, ca altceva nu are ce-ti face. conventiile alea nu au forta reala (adica in orice situatie, asupra oricui) de constrangere.

[ablium]

Originally Posted by ladyatrix

Have a look at this example here and tell me if they can afford monthly internet (if they only knew what's that):
http://www.chinalaborwatch.org/reports/peasant.htm

Annual familial revenue: 1851.15 Yuan-1462.60 Yuan=388.45 Yuan ($47.30)
Annual individual revenue: 388.45 yuan/4=97.11 Yuan ($11.80)

Comments: This family lives off of an income of 97.11 Yuan ($11.80) per person.

You are talking about stock portofolio, they are talking about starvation. you are talking as you know what is better for them, they cannot talk too much, you know, the government doesnt like freedom of speach.

Obviously, this website is dedicated to describe how miserable China is. No wonder it is blocked in China.

Firstly, this article was written seven years ago. Seven years mean a lot for current China.
Secondly, China has eliminated agriculture tax to help farmers to catch up a few years ago.

The living condition described in the article seems to be in the era of Culture Revolution. I doubt how many Chinese farmers are still living in this condition.

Here is the pictures of a rich rural area in China.

http://www.skyscrapercity.com/showth...ht=rural+China

Sorry they are pictures from skyscrapercity.com

This is a thread by a guy who is from rural area of a coastal province, showing his village and his life.

http://www.skyscrapercity.com/showth...=389001&page=9

************************************************************************************

This is a interesting thread talking about how long Chinese communist will stay as it is now.

In the thread, z0rg is a spanish who visited China several times, Simfox is a Russian, LordChaos80 is a German who live in China, Staff is a Swedish who visited China several times, and Taipei Walker is a Polish who live in Taiwan and has visited China.

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=535927

I think that what Simfox wrote is quite true.

[Erethorn]

Obviously, this website is dedicated to describe how miserable China is. No wonder it is blocked in China.

No wonder China has issues with freedom of speech.

Here is the pictures of a rich rural area in China.

Ablium, to quote you, I doubt how many people are living in this condition.

[evilgheorghe]

lucruri argumentabile. faptul ca tu crezi niste lucruri nu mi se pare condamnabil. am punctat ca nu poate face subiectul unei continuari, din moment ce e o treaba ireductibila acolo. e ca la povestea cu avortul, taberele sunt delimitate.. se pot povesti multe, insa nu se negociaza fundamentele.

Lucruri argumentabile pe care nu le argumentezi? As dori sa revezi cele doua chestiuni. Ai facut niste afirmatii, eu nu am fost de acord cu ele. Niciunul nu si-a argumentat pozitia in chestiunea respectiva. Normal ar fi fost sa vii cu niste exemple sugestive, pe care le-am fi putut discuta. Exact asta ti-am raspuns. Nu m-am marginit sa resping ceea ce ai spus.

la nivelul despre care povestim? deloc. un profesor universitar este manat de aceleasi instincte bazale care-l calauzesc si pe sapatorul de santuri. in conjunctura potrivita, ambii vor reactiona la fel de.. frust.

Exista intr-adevar acele instincte. Pentru a se manifesta insa nivelul de satisfacere al necesitatilor de baza ar trebui sa fie extrem de scazut. Remarc faptul ca in Coreea de Nord nu s-au manifestat, decat cel mult izolat, nici macar in timpul foametei. Asta ar cam fi diferenta. Nivelul de la care incep sa se manifeste. In timp ce pentru omul needucat instinctele animalice se pot manifesta si in urma unui meci de fotbal in care echipa favorita a pierdut, omul educat va fi mai tolerant.

educatia te ajuta sa spui pardon cand il calci pe unul pe picior, nu sa spui "vai mie, ce-a fost asta!" cand primesti o bata peste cap. iar daca te aduce in postura aceea, inseamna ca "educatia" ti-a ciuntit din umanitate.

Deci pentru tine este uman cel care da in cap cu bata si inuman cel ce incaseaza fara sa riposteze. Eu spun ca primul e un animal, in afara unor mici exceptii, iar comportamentul celui de al doilea poate fi in multe cazuri justficat. De altfel, instinctele, chiar cele de baza, pot fi infrante cu ajutorul ratiunii. Exista oameni care se sacrifica. Care pun interesele altora deasupra celor personale. Si sunt mult mai umani decat cei cu bata. India si-a castigat independenta prin manifestatii non-violente.

deloc similar. cand nu exista constrangere nu are cum exista lege. la nivel macro nu poate exista constrangere egal aplicabila tuturor, asadar orice idee de lege care sa functioneze similar cu cele care sanctioneaza indivizii.. este lipsita de baza.

Tu te auzi ce spui? In cazul legilor constrangerea se aplica egal tuturor? Iar daca e vorba doar de teorie, ce nu poate fi imaginat similar si la nivel macro? Nu se aplica sanctiuni economice? Nu se adopta rezolutii care pot fi chiar impuse armat in unele cazuri? Nici legile, nici reglementarile internationale nu sunt perfecte si nu se aplica perfect.

e cel mai bun mod in care ar trebui scrisa/povestita istoria. neutru, fara patima

Poate ca asa ar trebui sa fie. Dar vreau sa vad acea persoana neutra. Total neimplicata. Care nu are prejudecati, care nu se raliaza niciunui curent de gandire, care este total obiectiva, ale carei idei nu interfereaza cu opbiectul studiului. Exista asa ceva?

te indurereaza la fel de mult si mortii din razboaiele napoleoniene? dar cei din colonizarea americilor? dar cei din razboaiele daco-romane? timpul aduce cu sine si moderarea viziunilor. milioanele de morti devin ceea ce trebuie sa fie din perspectiva istorica, o simpla statistica.

Nu te indurereaza pentru ca nu ai ajuns sa te implici. Ignoranta este cauza. Despre razboaiele respective nu am imagini cutremuratoare, nu am marturii filmate sau scrise, decat intr-un grad foarte redus. Cazul recent este mai bine cunoscut. Daca studiezi insa in amanunt anumite evenimente istorice este firesc sa rezonezi intr-o anumita masura. Si sunt chestii care te satisfac ca si altele care ti se par nedrepte. Crimele lui Caligula nu sunt astazi mai justificate decat erau pe atunci. Nu ma indurereaza pentru ca nu cunosc victimele si povestea lor. Sunt sigur ca as fi miscat daca ar fi posibil sa le stiu.

n-am spus ca n-a fost o tragedie, ci ca nu ar fi fost una insurmontabila. dupa cum atatea alte tragedii similare nu au avut repercusiuni catastrofale in istorie

Pentru victime repercusiunile au fost catastrofale. Si insurmontabile. Pentru cine nu au fost? Pentru invingatori? Da-mi exemple de astfel de evenimente cu repercusiuni insurmontabile pentru omenire, pentru a putea face o comparatie.

putem vorbi despre frecventa cu care s-au intamplat si se intampla. si mai putem vorbi despre o oarecare inevitabilitate a repetarii lor. natura umana, care le-a facut si le face posibile, nu e normala sau anormala. dar actioneaza fara prea multe rateuri.

Aia de care vorbesti nu prea e natura umana. Ce ne diferentiaza de animale? Si cum demonstrezi tu inevitabilitatea? Nu e o afirmatie cam neta?

rusia e unul din stalpii lumii civilizate ale carei principii vrei sa le transpui in china.

In niciun caz. Rusia este departe de a fi civilizata, departe de a fi o democratie. Acolo vorbeam de tarile occidentale iar tu imi dai exemplul acesta ridicol cu Rusia. Ai uitat ca "soarele apare de la rasarit"?

e membru permanent al consiliului de securitate al onu si membra in g8.

Mai nou te-a cuprins admiratia si pentru realizarile Rusiei? Si, culmea, o prezinti ca stalp al democratiei?

sau cu folosirea armei atomice in japonia? desigur ca toate au provocat adevarate tragedii pentru puterea politica ce le-a aprobat/infaptuit...

Putem discuta si celkelalte exemple, dar nu despre tragedii era vorba. Ci despre minciuna, despre cosmetizarea adevarului. Politicianul american isi pierde de obicei simpatizantii daca minciuna sa este dovedita. Chestia este ca electoratul isi sanctioneaza alesii, cand ii prinde cu ocaua mica. Iar cei ce dezvaluie minciunile nu sunt impuscati pe stadioane.

nu e o contradictie. suntem bombardati de stimuli, multi dintre ei putandu-ne provoca reactii care se subsumeaza suferintei. a raspune tuturor ar duce individul la balamuc. tot ce inseamna distanta in timp si spatiu contribuie la filtrarea acestor stimuli. in asa masura incat poti trece pe strada pe langa cersetori de exemplu, fara sa-i bagi in seama sau sa le constientizezi situatia.


Pai vezi! Singur spui. Lipsa de constientizare te poate face sa ignori suferinta. Cand insa o analizezi nu poti fi inconstient. Intrebarea era cum poti privi detasat niste oameni de care ti-e mila. Tu raspunzi ca, de fapt, nu ii privesti, nu ii vezi.

e necesar sa disociezi planul individual de cel macro, pentru ca primul nu e decat zgomot atunci cand te uiti la al doilea. nu indivizii sunt importanti in acel plan, ci masele

Mi se pare aberant. pentru ca o asemenea disociere este nenaturala. Nu exista o limita clara de demarcatie acceptata intre cele doua, nu exista o separare reala. Nu exista actiuni ale societatii, ci ale grupurilor de interese, ale unor indivizi care ocupa anumite functii.

iarasi nivelul micro. le mixezi mai ceva ca un dj. normal ca nu-ti ies doua cu doua, din moment ce esti all over the place. stai pe micro, si macar va fi o discutie complet paralela cu ceea ce spun eu. nu pendula intre planuri pentru ca e.. hai sa spunem dificil.

Pai tocmai iti dadusem exemple care se intampla la nivelul grupului si care sunt in perfect acord cu ceea ce se intampla la nivelul statelor. Ceea ce tu spuneai ca nu e posibil. Iata ca este! Ar trebui sa-mi spui ce nu concorda intre cele doua, nu sa-ti expui cunostintele muzicale.

are sens? daca le scoti din ecuatie, raman "aproape toate celelalte". sau sunt niste exceptii atat de consistente incat sa devina "majoritatea"?

Lamureste-ma! Arata-mi ca sunt majoritare!

cum asa? individul nu se confrunta in mod normal cu situatii "de viata si de moarte". iar intre civilizatii apar conflicte care reclama pierderea unui numar oarecare de vieti.

O gramada de indivizi s-au confruntat cu astfel de situatii si se confrunta zilnic. Unii pentru prima data si ultima. Altii au noroc. Pe cand tara noastra, de exemplu, nu s-a confruntat de la razboiul mondial cu asa ceva.

este similara daca refuzi sa observi o nuanta evidenta. defectul e de mecanism de aplicare. legea e deasupra tuturor, parlamentar sau nu, puternic sau slab. la o adica oricine poate iesi in pierdere dintr-un conflict cu ea. la nivel macro nu e vorba de aplicare ci de faptul ca nu exista vreo autoritate care sa impuna o oarecare lege.

Asta e o gluma? Eu vad ca multi se situeaza deasupra legii. Pe plan international exista ONU. Faptul ca nu are inca suficienta autoritate nu este relevant. Relatiile internationale isi traiesc copilaria. Se vor maturiza. A fost o vreme cand nici legi nu existau. Aparitia si necesitatea lor nu a fost insa absurda.

descrierea e incorecta, dupa cum orice jurist iti poate spune. si in concordanta cu realitatea datorita unui mod defectuos de functionare a justitiei, nu din pricina fundamentelor sistemului

Pai nici fundamentele acordurilor internationale nu sunt gresite. E o problema tot aplicarea lor.

nu avem chiar multe modele de succes in privinta dezvoltarii si progresului economic.

Nu discutam despre asa ceva aici.

[evilgheorghe]

fie ca-i dictatura personala, fie ca-i grup restrans, conteaza efectele conducerii sale. progres pentru societatea respectiva sau stagnare/decadere? daca progres, inseamna ca cei de la conducere isi fac datoria bine. mizele lor rezoneaza (daca nu se suprapun) cu cele ale societatii.

Din nou, altul era subiectul. Spuneai ca mizele nu stau in mana unui singur om. De multe ori insa stau. Pot fi partial de acord cu ceea ce spui mai sus cu observatia ca progresul nu semnifica doar reusita economica. Iar cand metodele folosite vin in contradictie cu notiunea de progres incep sa am mari dubii chiar. Obtinerea libertatii individuale poate fi considerat de asemenea un progres.

l-am folosit pentru ca nu cunosc un caz in care tarile sa faca vreo concesie fara a urmari un castig. ce legatura are asta cu copii.. numai tu stii.

Cand spui:"toti se gandesc cum sa obtina cat mai mult oferind cat mai putin" te referi la tari? Ma rog. Tarile dezvoltate ofera de multe ori ajutoare substantiale altor state. Sigur, vei spune ca se castiga imagine. Dar asta e inevitabil. Iar daca donatiile sunt particulare nici macar nu e cazul.

hmm.. tu nu urmaresti ce se intampla in lume? n-a trecut vremea.. suntem in mijlocul vremii. reglementarile alea se pot inmulti in continuare. sunt instrumente putin folositoare pentru rezolvarea conflictelor acute.

Te referi la Irak? Reglementarile astea au fost folosite tocmai impotriva acestui stat. O reglementare are rolul de a tempera si de a-l pedepsi pe cel ce o incalca. Nu garanteaza incetarea violentei. Violenta are loc slava domnului si in prezenta legii.

cum dumnezeu te frapeaza ceva ce nu exista?! nu te opresti la granita, dom' general! mergi dupa el pana nu mai ai ce alege din armatele sale, sau pana capituleaza. pentru ca nu exista vreo instanta care sa te protejeze. ca individ ai legea care te apara, in prima instanta ai politia. oricum, absolut nici un grad de comparabilitate

Ce afirmatie neta! Dupa toate paralelele facute a afirma ca nu exista asemanari denota cel putin rea-vointa. Ai contraexemplul clar in primul razboi din Irak. Coalitia s-a retras fara sa ajunga la Bagdad. Ca urmare a presiunilor internationale. La nivel international am ONU care ma poate proteja. E adevarat ca este uneori ineficient, dar cateodata si politia este ineficienta sau de-a dreptul rauvoitoare. Cum ma apara politia daca agresorul meu a fost o persoana influenta?

conventiile alea nu au forta reala (adica in orice situatie, asupra oricui) de constrangere

Nici legile nu au forta in orice situatie si asupra oricui.

[ild12]

Iar daca e vorba doar de teorie, ce nu poate fi imaginat similar si la nivel macro? Nu se aplica sanctiuni economice? Nu se adopta rezolutii care pot fi chiar impuse armat in unele cazuri?
cum ce? legea respectiva. nici in teorie nu functioneaza. cine judeca? niste institutii internationale din care fac parte (de fapt mai mult, sunt fondatori, uneori cu drept de veto) inculpatii? sigur ca nu se aplica sanctiunile in mod egal tuturor. cand vor exista sanctiuni economice (ca sa nu vorbim despre cele militare) impotriva sua si a altor cateva state importante, atunci vei putea incepe sa vorbesti despre legi internationale.

Exista asa ceva?
istoricii calificati drept "buni" reusesc sa se obiectiveze suficient. nu e nevoie de detasare totala, doar de ceva mai multa decat are probabil omul obisnuit.

Ignoranta este cauza. Despre razboaiele respective nu am imagini cutremuratoare, nu am marturii filmate sau scrise, decat intr-un grad foarte redus.
observi deci subiectivitatea mare a motivatiilor. ce nu-mi e in proximitate spatiala sau temporala nu ma afecteaza atat de mult precum ceea ce se intampla aproape de mine.

Pentru victime repercusiunile au fost catastrofale. Si insurmontabile.
pai da, insa tu vorbesti despre indivizi, iar eu despre nivelul macro.

Aia de care vorbesti nu prea e natura umana. Ce ne diferentiaza de animale? Si cum demonstrezi tu inevitabilitatea?
pai in nici un caz nu lipsa conflictelor e elementul care trebuie sa ne diferentieze. in mod absolut nu ai cum demonstra inevitabilitatea. se poate doar povesti despre ce a fost si ce este. nu vad vreun semn ca in viitor ar fi altfel. nu vad de ce ar fi altfel.

Rusia este departe de a fi civilizata, departe de a fi o democratie.
Mai nou te-a cuprins admiratia si pentru realizarile Rusiei? Si, culmea, o prezinti ca stalp al democratiei?
rusia este membru de baza a acelor institutii despre care vorbeai cu mare incredere mai devreme. acum imi spui ca soarta unei asa-numite justitii mondiale sta si in mainile unor non-democratii (si china e membru permanent in consiliul de securitate)?

Putem discuta si celkelalte exemple, dar nu despre tragedii era vorba.
ai spus tragedii, credeam ca te referi chiar la niste tragedii.

Lipsa de constientizare te poate face sa ignori suferinta. Cand insa o analizezi nu poti fi inconstient. Intrebarea era cum poti privi detasat niste oameni de care ti-e mila. Tu raspunzi ca, de fapt, nu ii privesti, nu ii vezi.
cand o analizezi din perspectiva macro trebuie sa fii insensibil pentru ca incerci sa vezi lucruri macro, nu chestiuni individuale. daca e vorba despr eincidente trecute e si mai simplu sa te detasezi.

o asemenea disociere este nenaturala. Nu exista o limita clara de demarcatie acceptata intre cele doua, nu exista o separare reala. Nu exista actiuni ale societatii
pentru mine lipsa disocierii e nenaturala. e vorba despre impactul la nivel de societate al unor actiuni, nu neaparat de actiuni intreprinse de societate ca suma disciplinata a actiunilor individuale.

Pai tocmai iti dadusem exemple care se intampla la nivelul grupului si care sunt in perfect acord cu ceea ce se intampla la nivelul statelor.
nu sunt perfect de acord, au naturi diferite. daca te referi la exemplul cu mafia, beneficiile obtinute de pe urma actiunilor lor sunt ale unui grup suficient de restrans incat sa nu aiba relevanta macro. cand in discutie sunt tari intregi, populatii intregi, lucrurile sunt radical diferite.

Lamureste-ma! Arata-mi ca sunt majoritare!
tu ai pomenit exceptiile alea, tu trebuie sa stii daca sunt majoritare (btw, aia era o gluma ) sau daca sunt suficient de putine ca sa nu justifice deschiderea unei discutii pe marginea lor.

Eu vad ca multi se situeaza deasupra legii. Pe plan international exista ONU. Faptul ca nu are inca suficienta autoritate nu este relevant. Relatiile internationale isi traiesc copilaria. Se vor maturiza. A fost o vreme cand nici legi nu existau. Aparitia si necesitatea lor nu a fost insa absurda.
sunt deasupra legii din pricina unor defecte de aplicare a acesteia. faptul ca onu nu are autoritate mi se pare esential. tocmai pentru ca nu este vorba despre copilaria legislatiei internationale, ci despre acea imposibilitate de a legifera cu aceeasi autoritate precum se intampla la nivel de individ.

Pai nici fundamentele acordurilor internationale nu sunt gresite. E o problema tot aplicarea lor.
o problema nerezolvabila. iar despre fundamentele acelea intr-adevar nu poti spune ca sunt gresite, dupa cum nu poti spune ca sunt corecte. sunt niste idealuri nerealizabile fara existenta unei autoritati exterioare. asa ca pana vin extraterestrii sau mesia... cercul vicios al judecatorilor care isi judeca propriile fapte nu poate fi rupt.

Nu discutam despre asa ceva aici.
nu uita de unde am plecat. tocmai de la succesul economic. iar acum spui ca orice "tampenie" poate functiona... pai nu e chiar asa. daca ceva functioneaza in domeniul asta.. atunci sunt sanse bune sa fie o treaba desteapta, nicidecum o tampenie.

De multe ori insa stau.
eu cred ca de putin ori stau. e insa mai putin important. aici povestim despre china, unde probabil esti de acord ca nu se pune problema aceasta.

Pot fi partial de acord cu ceea ce spui mai sus cu observatia ca progresul nu semnifica doar reusita economica.
pentru o tara ramasa rau in urma, progresul economic e premisa esentiala pentru a iesi din prapastie. e premisa esentiala a construirii unei pozitie solida pe plan mondial. dupa ce exista un anumit nivel de bunastare, pot sa intre in atentie si alte elemente ale progresului. depinde insa mult de societatea despre care e vorba, cat de reactionara e la constrangeri si ingradiri ale libertatilor. acolo unde exista o traditie milenara de supunere fara crâcnire fata de autoritate, e greu sa apara evolutii spectaculoase in sensul solicitarii unor libertati precum sunt in lumea occidentala. nici cred ca aceasta lume trebuie sa constituie norma dupa care sunt judecate restul societatilor.

Tarile dezvoltate ofera de multe ori ajutoare substantiale altor state. Sigur, vei spune ca se castiga imagine. Dar asta e inevitabil. Iar daca donatiile sunt particulare nici macar nu e cazul.
nu castiga doar imagine. e interesul lor sa nu-i lase pe cei mici sa moara sau sa coboare sub un anumit nivel. pentru ca sunt mai greu exploatabili si pierd potentialul de viitoare piete de desfacere. daca donatiile sunt particulare sigur ca nu e cazul, pentru ca e nivelul individual.

O reglementare are rolul de a tempera si de a-l pedepsi pe cel ce o incalca.
cum poate fi pedepsita sua pentru ca a pornit un conflict din cauza existentei acelor arme de distrugere in masa, care de fapt nu existau? cine ar avea interesul s-o pedepseasca? sau cand nu putem pedepsi, contruim o justificare pentru a aduce actiunea sub litera reglementarilor internationale? daca asta e procedura.. de acord. legislatia internationala functioneaza de minune. de fapt functioneaza de minune pentru a controla actiunile statelor care pot fi controlate. in ultima instanta raporturile de forta dicteaza ce se aplica, cum, si cui.

Ai contraexemplul clar in primul razboi din Irak. Coalitia s-a retras fara sa ajunga la Bagdad. Ca urmare a presiunilor internationale. La nivel international am ONU care ma poate proteja.
scopul era scoaterea alora din kuweit. faptul ca n-au ajuns pana la bagdad sa-l dea jos pe saddam poate fi considerat retrospectiv o greseala. la momentul respectiv insa americanii au considerat ca o zona tampon controlata militar e suficienta ca sa impiedice o noua invazie. plus ca aparusera problemele in nord, care amenintau sa degenereze intr-o miscare suficient de puternica incat sa rastoarne regimul. ceea ce era foarte bine din perspectiva americana, pentru ca-i scutea de niste eforturi materiale si pierderi umane importante. pana la urma nu s-a mai intamplat asa, momentul nu mai avea dinamica necesara reluarii ostilitatilor, interesul era pastrarea calmului. cand a fost cazul, in al doilea conflict, nimic nu i-a oprit pe americani si pe englezi sa faca exact ce au vrut in irak. cu onu ciripind in background.
asadar onu poate proteja, dar nu impotriva oricui. ceea ce nu o face o institutie inutila, insa nici nu lasa loc pentru pretentii legate de autoritate absoluta.