Razboiul din Iraq

[Mîtiu Ioan]

Am adus aici partea din conversatia de pe topicul cu Saddam care a dat ideea topicului (multumesc bogdan george pentru ajutor). Enjoy.
Ivan

Originally Posted by bogdan george

{...}
Statele Unite sunt la "other countries".

Baaaa - tu vrei sa ma prostesti pe fata ? De ce nu reproduci in intregime ce scrie pe-acolo ??
Sa vinzi arme conventionale unui stat aflat in razboi in principiu nu e nici o problema. Dar sunt citeva aspecte mai duioase aici ...

Chemical weapons

According to Iraq's report to the UN, the know-how and material for developing chemical weapons were obtained from firms in such countries as: the United States, West Germany, the United Kingdom, France and the People's Republic of China.[33]

In December 2002, Iraq's 1,200 page Weapons Declaration revealed a list of Eastern and Western corporations and countries, as well as individuals, that exported a total of 17,602 tons of chemical precursors to Iraq in the past two decades. By far, the largest suppliers of precursors for chemical weapons production were in Singapore (4,515 tons), the Netherlands (4,261 tons), Egypt (2,400 tons), India (2,343 tons), and Federal Republic of Germany (1,027 tons). One Indian company, Exomet Plastics (now part of EPC Industrie) sent 2,292 tons of precursor chemicals to Iraq. The Kim Al-Khaleej firm, located in Singapore and affiliated to United Arab Emirates, supplied more than 4,500 tons of VX, sarin, and mustard gas precursors and production equipment to Iraq.[34]

According to the Washington Post, the CIA began in 1984 secretly to give Iraq intelligence that Iraq used to "calibrate" its mustard gas attacks on Iranian troops. In August, the CIA establishes a direct Washington-Baghdad intelligence link, and for 18 months, starting in early 1985, the CIA provided Iraq with "data from sensitive U.S. satellite reconnaissance photography...to assist Iraqi bombing raids." The Post’s source said that this data was essential to Iraq’s war effort.[35]

In May 2003, an extended list of international companies involvements in Iraq was provided by The Independent (UK).[36] Official Howard Teicher and Radley Gayle, stated that Bell helicopters that were given to Iraq by U.S. later were used to spray chemical weapons.[37]

Iraq's chemical weapons program was mainly assisted by German companies such as Karl Kobe, which built a chemical weapons facility disguised as a pesticide plant. Iraq’s foreign contractors, including Karl Kolb with Massar for reinforcement, built five large research laboratories, an administrative building, eight large underground bunkers for the storage of chemical munitions, and the first production buildings. 150 tons of mustard were produced in 1983. About 60 tons of Tabun were produced in 1984. Pilot-scale production of Sarin began in 1984.[38] Germany also supplied reactors, heat exchangers, condensors and vessels. France, Austria, Canada, and Spain provided similar equipment.[39]

The Al Haddad trading company of Tennessee delivered 60 tons of DMMP, a chemical used to make sarin, a nerve gas implicated in so-called Gulf War Syndrome. The Al Haddad trading company appears to have been an Iraqi front company. The firm was owned by Sahib Abd al-Amir al-Haddad, an Iraqi-born, naturalized American citizen. Recent stories in The New York Times and The Tennessean reported that al-Haddad was arrested in Bulgaria in November 2002 while trying to arrange an arms sale to Iraq. Al-Haddad was charged with conspiring to purchase equipment for the manufacture of a giant Iraqi cannon. In 1984, U.S. Customs at New York's Kennedy Airport stop an order addressed to the Iraqi State Enterprise for Pesticide Production for 74 drums of potassium fluoride, a chemical used in the production of Sarin. The order was places by Al-Haddad Enterprises Incorporates, owned by an individual named Sahib al-Haddad. [6]

The U.S. firm Alcolac International supplied one mustard-gas precursor, thiodiglycol, to both Iraq and Iran in violation of U.S. export laws for which it was forced to pay a fine in 1989. Overall between 300-400 tons were sent to Iraq

[bogdan george]

I'm back.

Originally Posted by Comanche

Citatul ala în engleza e un mare bullshit. Irak-ul e o tara mult mai înapoiata decât SUA, dpdv al civilizatiei. Prin urmare ceea ce în SUA sau în Europa ar parea de domeniul SF, în Irak ar putea foarte bine sa para fezabil unui dictator al secolului trecut. Tine de civilizatie.

Adica Saddam n-ar trebui condamnat, pentru ca Iraqul e o tara mai inapoiata? Pe principiul asta, acum inca s-ar mai fi taiat maini pentru furt si c***e pentru preacurvie. Pentru ca, nu-i asa, daca se petrece intr-o tara inapoiata e OK si fapta nu trebuie pedepsita.

Originally Posted by MI

Baaaa - tu vrei sa ma prostesti pe fata ? De ce nu reproduci in intregime ce scrie pe-acolo ??

Baaa, DXN a dat niste sfaturi inainte de a fi banat. Cauta sa vezi despre ce e vorba, apoi urmeaza-i sfatul. Poate te mai racoresti un pic.

Ai subliniat United States in citatul tau. Iti citez tot de acolo:

By far, the largest suppliers of precursors for chemical weapons production were in Singapore (4,515 tons), the Netherlands (4,261 tons), Egypt (2,400 tons), India (2,343 tons), and Federal Republic of Germany (1,027 tons).

E ceva pe-aici care sa-mi infirme afirmatia ca Statele Unite sunt la "other countries"? In mod clar nu sunt in primele cinci. Mai mult, asa cum se vede mai jos, daca firma provine din SUA nu e obligatoriu ca statul american sa fie in spatele tranzactiei.

Din ce-ai citat mai avem un articol dintr-un ziar despre implicarea CIA in Iraq (buna dovada, n-am ce zice*) si implicarea unui arab emigrat in SUA, care nu lucra in colaborare cu statul american si a fost chiar oprit de acesta:

In 1984, U.S. Customs at New York's Kennedy Airport stop an order addressed to the Iraqi State Enterprise for Pesticide Production for 74 drums of potassium fluoride, a chemical used in the production of Sarin. The order was places by Al-Haddad Enterprises Incorporates, owned by an individual named Sahib al-Haddad.

Judecand ca tine, Romania e vinovata de rapirea jurnalistilor romani in Iraq, pentru ca rapirea a fost planuita de un arab emigrat aici.

* Atentie! Nu afirm ca e fals, doar ca nu e o dovada solida.

Presupunand ca articolul ala e adevarat, rezulta ca puternicul sprijin american pentru Saddam se reduce la o colaborare de 18 luni, in care le-au furnizat irakienilor informatii despre tintele militare iraniene.

Nu am afirmat ca americanii nu s-ar fi implicat in Iraq. Dar cu siguranta ajutorul dat de multe alte state a fost mai important decat cel al SUA. care, de altfel, s-a spalat pe maini de Saddam dupa ce a vazut ce-i poate pielea.

Si aici ma opresc.

[Comanche]

Megalomaniac, nici eu n-aş vrea să menţin pacea într-o regiune unde prezenţa în vremuri tulburi îmi asigură poziţii privilegiate pentru accesul la bogăţiile din zonă. Nu, Bush nu e un prost strateg

[Megalomaniac]

Originally Posted by Comanche

Megalomaniac, nici eu n-aş vrea să menţin pacea într-o regiune unde prezenţa în vremuri tulburi îmi asigură poziţii privilegiate pentru accesul la bogăţiile din zonă. Nu, Bush nu e un prost strateg

Nu inteleg...adica inteleg, dar nu-s de acord. Ce avantaj poti avea intr-o tara instabila politic, economic, social?

[Comanche]

Avantajul că o poţi domina, IMO.

[Mîtiu Ioan]

Originally Posted by Comanche

Avantajul că o poţi domina, IMO.

Nici nu cred ca trebuie sa o controlezi per ansamblu ... doar unde-s sondele si duzile de petrol ...

[Megalomaniac]

Nu stiu cum sunteti voi, da' io as da tot petrolul din tara decat sa mor de foame din cauza unui presedinte dus cu capul...

[Comanche]

Originally Posted by Mîtiu Ioan

Nici nu cred ca trebuie sa o controlezi per ansamblu ... doar unde-s sondele si duzile de petrol ...

Mai finuţ e cu influenţarea tratatelor comerciale dintre Irak şi SUA, la nivel de vârf. Altfel - sonda o ai, dar când retragi trupele pierzi şi sonda, pe când contractele rămân

[valh]

Originally Posted by Comanche

Bingo. Punctul 3 din enumeraţia mea. Lucru care de altfel, ca să vezi "coincidenţă", convine de minune americanilor: cu cât situaţia e mai tulbure în Irak, cu atât ei vor avea mai multe pretexte să rămână şi să deţină o poziţie strategică pentru petrolul din zonă.

Originally Posted by Comanche

Megalomaniac, nici eu n-aş vrea să menţin pacea într-o regiune unde prezenţa în vremuri tulburi îmi asigură poziţii privilegiate pentru accesul la bogăţiile din zonă. Nu, Bush nu e un prost strateg

Originally Posted by Comanche

Avantajul că o poţi domina, IMO.

Originally Posted by Comanche

Mai finuţ e cu influenţarea tratatelor comerciale dintre Irak şi SUA, la nivel de vârf. Altfel - sonda o ai, dar când retragi trupele pierzi şi sonda, pe când contractele rămân

Preşedintele american George Bush şi-a convocat comandanţii militari la o discuţie pe tema strategiei din Irak. Potrivit experţilor, este un semn că Statele Unite şi-ar putea schimba tactica. Întâlnirea lui Bush cu generalii vine după o lună în care armata americană a înregistrat pierderi grele în Irak iar insurgenţii au început proclamarea statului islamic, în şase provincii irakiene.


Conform declaratiilor facute zilele trecute de directorul de buget al Casei Albe, Rob Portman, costurile razboiului din Irak vor depasi 110 miliarde de dolari in anul fiscal 2007, facand astfel ca preturile operatiunilor militare din regiune in ultimii trei ani sa ajunga la 300 de miliarde de dolari.

Sa fi nebun sa crezi ca iti faci singur pierderi imense ca sa domini ce? Cand deja domini juma' din petrolul mondial.
D'ale constipationistilor.

[Mîtiu Ioan]

Originally Posted by valh

Sa fi nebun sa crezi ca iti faci singur pierderi imense ca sa domini ce ? Cand deja domini juma' din petrolul mondial.
D'ale constipationistilor.

Parca totusi mai bine sa crezi o astfel de "conspiratie" - care totusi are o logica macar pe principiul ca "nu e nici al meu, dar nici al altora" - decit faptul ca cineva isi face pierderi enorme pe motivul "constipat oficial" la ONU cum ca Irakul ar avea arme de distrugere pe care ulterior se dovedeste incapabil sa le gaseasca, adica completamente inutil si dement de nebun nu alta - nu ?

[Comanche]

LOL valh, dacă tăceai...

În fine, fiecare e liber să dea ce explicaţie vrea acestui război. Cine vrea să creadă că Bush s-a dus în Irak să scape asupritul popor irakian de un dictator sadic, şi să scape lumea de pericolul armelor de distrugere în masă (asupra cărora "informaţiile" erau atât de detaliate încât s-au dovedit a fi false şi armele de distrugere în masă inexistente) treaba lui.

[bogdan george]

Sa afirmi ca americanii au intervenit in Iraq pentru petrol e una. Sa afirmi ca instabilitatea cronica ar fi produsa de ei sau in interesul lor, asta e de domeniul fantasticului. Ei nu-si doresc altceva decat un sistem democratic (pentru a-si putea justifica interventia in fata electoratului propriu si a comunitatii internationale), stabil si favorabil lor.

[Comanche]

Well, nu cred că urmăresc o instabilitate cronică, ci doar temporară, până la semnarea unor tratate şi încheierea unor acorduri extrem de favorabile lor, despre care probabil că lumea nici nu va afla prea curând.

[valh]

Cred ca multi dintre "conspirationistii" cei mai efervescenti fac parte din grupul de oameni care daca sunt dati afara de seful lor pentru incompetenta ,justifica totul printr-o conspiratie mondiala impotriva lor. Stati linistiti fratilor ,sa iti conduci familia este greu ,dar o tara de 300 de milioane si mai ales cand vrei sa faci pe Jandarmul Mondial.

[bogdan george]

Adica republicanii sunt sinucigasi din punct de vedere politic? Pentru ca rezultatul instabilitatii irakiene a fost pierderea alegerilor de catre republicani si nu cred ca e cineva surprins de rezultat. Americanii au dorit o schimbare de regim cat mai linistita posibil, ca sa nu aiba probleme nici acasa, nici pe plan international. Ca nu le-a iesit, asta e partea a doua.

[Comanche]

Originally Posted by valh

Cred ca multi dintre "conspirationistii" cei mai efervescenti fac parte din grupul de oameni care daca sunt dati afara de seful lor pentru incompetenta ,justifica totul printr-o conspiratie mondiala impotriva lor. Stati linistiti fratilor ,sa iti conduci familia este greu ,dar o tara de 300 de milioane si mai ales cand vrei sa faci pe Jandarmul Mondial.

Ăsta e argumentul suprem. Când nu mai ai ce zice şi îţi dai seama că teoria ta nu stă în picioare, acuzi teoria celuilalt că e "conspiraţionistă". Adaugi şi o analogie greşită şi ai răspunsul perfect. Păcat că nu ne spune nimic.

bogdan george, Bush e încă la putere. Şi pentru ei momentan asta e tot ce contează. Om vedea ce se întâmplă la alegerile viitoare.

[Mîtiu Ioan]

Originally Posted by bogdan george

Sa afirmi ca instabilitatea cronica ar fi produsa de ei sau in interesul lor, asta e de domeniul fantasticului.

De acord. Si eu cred ca, cel putin in prima faza, strategii americani si-au imaginat cit se poate de serios ca ( marea ) majoritate a irakienilor ii vor primi ca niste eliberatori, ca cei care li se vor opune vor fi doar o mina de nostalgici dupa Saddam usor de belit etc, etc ( inclusiv masurile luate imediat sau lipsa unor masuri normale in situatia aia arata acest lucru ). Ulterior insa au trebuit sa-si adapteze politicile spre a-si atinge interesele intr-o stare de instabilitate si cvasi-razboi civil si - in aceasta situatie - mi se pare totusi plauzibil ca pe ici pe colo sa intretina si ei instabilitatea, daca nu de alta macar pentru ca nu cumva siiti sustinuti mai mult sau mai putin fatis de Iran sa nu beneficieze de legitimitatea unor alegeri supervizate international ...

Sper ca am fost destul de clar acuma.

[valh]

(Comanche)Ca nu mai am ce zice ...la ce? Ce ai prezentat tu au fost argumente? Si eu zic ca un anumit cutremur din Turcia a fost provocat pentru ca Papa sa fie ucis de penticostali. Ai argumente impotriva? Cred ca argumentele voastre impotente din punct de vedere politic se rezuma la:AAAAmmmeericaniiiii ,ne fura petrolul!!!!
In Vietnam ce dracu' au vrut sa fure?Si din ultimele declaratii ale lui Bush ,au scapat deja analogii intre Irak si Vietnam. Cheltui 400 de miliarde ,iti ucizi mii de soldati pentru ca sa te retragi intr-un tarziu lasand Irakul sub dominatie islamista. Tie nu ti se pare ca lipseste ceva? ....sau nu?

[Comanche]

Originally Posted by valh

Cheltui 400 de miliarde ,iti ucizi mii de soldati pentru ca sa te retragi intr-un tarziu lasand Irakul sub dominatie islamista. Tie nu ti se pare ca lipseste ceva?

Ba da, din teoria ta lipseşte ceva. Petrolul. Admit să spui "nu cred că pentru petrol stau ei acolo, nu cred că pentru petrol s-au dus acolo, nu ai dreptate, etc", în definitiv e opinia ta, cu drepturi egale cu a mea, dar nu începe cu "teoria conspiraţiei" că nu există nicio legătură. Nu începe să-ţi numeşti interlocutorii "conspiraţionişti" că te abaţi grav de la o discuţie serioasă.

[valh]

Si lumineaza-ma si pe mine de o chestie;
cum beneficiezi de petrolul unei tari ,total instabila d.p.d.v politic si militar ?
Sau petrolul asta e o chestie ca iarba ,o culeg soldatii de pe strada ,o arunca in camioane si o trimit la America? Nu trebuie sa ai stabilitate, firmele de extractie sa isi desfasoare activitatea in regim de siguranta ,rutele de transport sa fie sigure, muncitorii sa munceasca intr-un mediu sigur,sa fie niste rapoarte economice (unde ,sa zicem dupa teoria ta ,americanii sa il cumpere la sfert de pret)? Sau cheltuiesti mii de miliarde ,iti omori oamenii ..ca asa e kul?Si nu ai nici macar siguranta ca beneficiezi de ceva. Nu e mai simplu sa fi partener ,decat inamic? Ia zii?
LE:

Matiu,explica-i lui Bush ca este o alta chestie ,pentru ca in ultimul sau discurs chiar el a facut analogia. Ca atunci era vorba de comunism si acum de dictatura locala ,pentru multi nu importa.