Razboiul din Iraq

[Mîtiu Ioan]

Sunt chestii diferite aici - nu are sens sa le amestecam.

Originally Posted by valh

In Vietnam ce dracu' au vrut sa fure?

In Vietnam au urmarit sa "bareze comunismul in expansiunea sa in Asia" ( expansiune despre care se credea apoi ca se va extinde implacabil in toata lumea daca va cistiga Asia de SE ).
Bun - ca ulterior s-a dovedit ca asta a fost o enorma prostie si ca oricum comunismul a pierdut "razboiul cu capitalismul" in ciuda victoriei - extrem de scump platite ! - din Vietnam, asta e alta poveste, daca vrei discutam altundeva de ea.

[Mîtiu Ioan]

Originally Posted by valh

cum beneficiezi de petrolul unei tari ,total instabila d.p.d.v politic si militar ?

Cit de stabila crezi ca e o tara ca Nigeria de ex., cu luptele intertribale de acolo si coruptia cvasiprezenta si pe fata ?
E mai stabila ca Irakul actual vei spune - dar nu atit de stabila precum sugereaza mesajul tau ca ar fi necesar.

Plus ca situatia actuala oricum reprezinta "varianta de criza" - dupa cum am afirmat in mesajul anterior. Planul initial al americanilor e clar ca s-a bazat pe o cu totul altfel de reactie din partea irakienilor. O diferenta asa de mare dintre realitate si aprecierile initiale ale strategilor SUA ma face foarte serios sa cred ca e posibil ca ei sa fi fost victima unei actiuni de intoxicare profesionist pusa la punct de un serviciu secret strain cu vechi state de plata si experienta in domeniu ...

[valh]

Originally Posted by Comanche

dar nu începe cu "teoria conspiraţiei" că nu există nicio legătură. Nu începe să-ţi numeşti interlocutorii "conspiraţionişti" că te abaţi grav de la o discuţie serioasă.

Originally Posted by Mîtiu Ioan

Planul initial al americanilor e clar ca s-a bazat pe o cu totul altfel de reactie din partea irakienilor. O diferenta asa de mare dintre realitate si aprecierile initiale ale strategilor SUA ma face foarte serios sa cred ca e posibil ca ei sa fi fost victima unei actiuni de intoxicare profesionist pusa la punct de un serviciu secret strain cu vechi state de plata si experienta in domeniu ...

Si cum sa o numesc Comanche?
A fost neprofesionalism. Atat.
LE:

Din partea consilierilor presedintelui,militari ,politici ,sociologi..etc.
De ce isi schimba staff-ul Bush si isi reface strategia? De buna ce a fost?

[Mîtiu Ioan]

Originally Posted by valh

A fost neprofesionalism. Atat.

Din partea cui anume spui ca a fost vorba de neprofesionalism ?
Din partea CIA sau cine o fi fost responsabil cu culegerea de informatii si evaluarea situatiei si starii de spirit a irakienilor - nu ?

[bogdan george]

Originally Posted by Mîtiu Ioan

De acord. Si eu cred ca, cel putin in prima faza, strategii americani si-au imaginat cit se poate de serios ca ( marea ) majoritate a irakienilor ii vor primi ca niste eliberatori, ca cei care li se vor opune vor fi doar o mina de nostalgici dupa Saddam usor de belit etc, etc ( inclusiv masurile luate imediat sau lipsa unor masuri normale in situatia aia arata acest lucru ). Ulterior insa au trebuit sa-si adapteze politicile spre a-si atinge interesele intr-o stare de instabilitate si cvasi-razboi civil si - in aceasta situatie - mi se pare totusi plauzibil ca pe ici pe colo sa intretina si ei instabilitatea, daca nu de alta macar pentru ca nu cumva siiti sustinuti mai mult sau mai putin fatis de Iran sa nu beneficieze de legitimitatea unor alegeri supervizate international ...

Sper ca am fost destul de clar acuma.

Frumoasa argumentatie. Pacat ca au avut deja loc alegeri in Iraq. Vrei sa spui ca americanii alimenteaza actuala instabilitate pentru a impiedica niste alegeri care deja au avut loc?

[Mîtiu Ioan]

Originally Posted by bogdan george

Vrei sa spui ca americanii alimenteaza actuala instabilitate pentru a impiedica niste alegeri care deja au avut loc?

Nu - ci pentru a sabota un derapaj ( mai mult decit predictibil ) al majoritatii siite cistigatoare in aceste alegeri supervizate international ( cu toate compensatiile oferite sunitii au boicotat scrutinul in masa ) spre un stat islamic pro-iranian.

[Megalomaniac]

De citit pe WC: The Iraq Study Group Report...foarte interesant.

Dragi prieteni, pana una-alta petrolul iraqian e nationalizat. Depinde doar de guvernul iraqian daca va stii sa se vanda bine sau nu. Pana nu se va da o lege a petrolului, mancam kk degeaba...economic vorbind, americanii sunt in pierdere cu razboiul din Iraq.

[Comanche]

>Depinde doar de guvernul iraqian daca va stii sa se vanda bine sau nu.

Crezi că vor putea negocia prea mult? Crezi că sunt în măsură să negocieze, după ce au fost puşi unde sunt în urma răsturnării regimului Saddam de către americani? Crezi că nu există deja aranjamente vizând preţuri reduse la petrol?

[Megalomaniac]

Originally Posted by Comanche

>Depinde doar de guvernul iraqian daca va stii sa se vanda bine sau nu.

Crezi că vor putea negocia prea mult? Crezi că sunt în măsură să negocieze, după ce au fost puşi unde sunt în urma răsturnării regimului Saddam de către americani? Crezi că nu există deja aranjamente vizând preţuri reduse la petrol?

Sa negocieze?!...au a doua sursa de petrol la nivel mondial, stau in capul mesei, punct...desigur, daca sunt destepti si vor sti cum, cat si ce sa privatizeze...cat despre guvernul-marioneta, nu-i cunoastem prea bine pe actualii guvernanti, e greu sa ne dam cu parerea...daca-s destepti, vor profita de pe urma americanilor, daca nu, cel putin nu vor muri de foame.

[bogdan george]

Pe threadul despre Saddam Hussein s-a iscat o discutie offtopic, avand legatura mai mult cu razboiul din Iraq in general decat cu Saddam in special. Propun sa continuam discutia aici.

--------------------

Adresez o intrebare celor care cred ca americanii intretin violentele din Iraq : cum fac asta? Ofera bani gruparilor teroriste? Le ofera cumva arme? Antrenament? Si daca da, spuneti-mi si mie de unde aveti informatiile astea confidentiale, ca eu n-am auzit pana acum de asa ceva. Singurul lucru pe care l-am auzit a fost ca americanii vor sa mareasca numarul trupelor stationate in Iraq, ceea ce pe un om normal l-ar face sa ajunga la concluzia ca ii cam deranjeaza violentele si instabilitatea de acolo.

[ixtl]

Il intretin prin simpla lor prezenta acolo, ca forte de ocupatie dupa cum sunt percepute, prezenta care nu e agreata decat poate de guvernul oficial si "liber ales".
Si prin faptul ca antreneaza si echipeaza fortele militare si de ordine ale acestui guvern, forte care sunt doar una dintra partile implicate in violente.
E suficient?
Normal ca ii deranjeaza violenta si instabilitatea, doar e vorba despre un Irak democratic si legitim acum, nu...? , si nu poti face biznis cu petrol cand iti sunt rapiti muncitori ziua in amiaza mare si sunt sabotate instalatiile de extractie si prelucrare...

[valh]

Sunt curios cam care ar fi cursul istoriei Irakului in momentul in care Fortele Aliate s-ar retrage din Irak? Cum isi vor disputa suprematia siitii,sunitii,kurzii,baasii , acolo?Prin meciuri de fotbal?Va fi stabilitate,se va sfarsi razoiul din Irak?Sau se vor parui si vor veni iar baietii ,altadata rai,sa ii potoleasca?

[bogdan george]

Originally Posted by ixtl

Il intretin prin simpla lor prezenta acolo, ca forte de ocupatie dupa cum sunt percepute, prezenta care nu e agreata decat poate de guvernul oficial si "liber ales".
Si prin faptul ca antreneaza si echipeaza fortele militare si de ordine ale acestui guvern, forte care sunt doar una dintra partile implicate in violente.
E suficient?

De acord ca intervantia trupelor americane a creat instabilitate in Iraq. Pe de alta parte totusi, retragerea lor nu ar garanta deloc revenirea stabilitatii. Americanii s-au retras de vreo 15 ani din Somalia, dar somalezii inca se mai bat intre ei.

Oricum, postul meu se adresa mai mult celor care sustineau (pe threadul despre Saddam) ca actuala instabilitate este alimentata in mod voit de americani, care, culmea, chiar ar profita de pe urma ei.

Originally Posted by ixtl

Normal ca ii deranjeaza violenta si instabilitatea, doar e vorba despre un Irak democratic si legitim acum, nu...? , si nu poti face biznis cu petrol cand iti sunt rapiti muncitori ziua in amiaza mare si sunt sabotate instalatiile de extractie si prelucrare...

De acord iarasi.

P.S. Exista doua explicatii opuse in ceea ce priveste motivele interventiei americane in Iraq. Pe de o parte, americanii afirma ca au intervenit din cauza ca Iraqul era practic un factor de instabilitate in zona (arme de distrugere in masa, dictatura etc). Pe de alta parte, sunt cei care afirma ca americanii au intervenit ca sa puna mana pe petrolul irakian. Ambele explicatii sunt prea simpliste. In cazul primeia, exista obiectia intemeiata: da' de ce nu intervin americanii si in alte tari, daca sunt asa altruisti? A doua ipoteza este prea... "conspirationista" si ignora la randul ei faptul ca americanii au relatii bune cu destule tari posesoare de rezerve de hidrocarburi.

Adevarul este probabil undeva la mijloc. Americanii au intervenit intr-adevar pentru ca Iraqul crea instabilitate... intr-o zona cu petrol. Daca Saddam sughita, pretul petrolului crestea si el. Scopul lui Bush & Co. nu a fost sa "fure" petrolul de sub picioarele irakienilor. Dar un stat stabil, care sa nu creeze conflicte internationale si cu care sa poata avea afaceri in liniste, asta zau ca nu i-ar fi deranjat. Si ar fi fost si in interesul tuturor consumatorilor de petrol din lume. Ca nu le-a iesit (inca), asta e alta discutie.

[Mîtiu Ioan]

Originally Posted by bogdan george

Adresez o intrebare celor care cred ca americanii intretin violentele din Iraq : cum fac asta?

Prin prostie si rigiditate pe deoparte si interese pur pragmatice ale unor membrii/afaceristi pe de alta.

Au neglijat in 2004-2005 pericolul reprezentat de recrutarile masive in militiile siite ca erau prea convinsi ca sunitii erau principala problema si acuma incearca sa le faca din nou curte sunitilor, ceea ce probabil enerveaza la maxim pe ailalti.

Originally Posted by bogdan george

Adevarul este probabil undeva la mijloc. Americanii au intervenit intr-adevar pentru ca Iraqul crea instabilitate... intr-o zona cu petrol. Daca Saddam sughita, pretul petrolului crestea si el.

Nu prea cred asta. Serios vorbind acuma - gindeste-te si tu nitelus si o sa-ti dai seama ca sunt niste erori in rationamentul de mai sus.

1. O dictatura e - in plan intern - extrem de .... stabila. Nu se prea intimpla nimic neprevazut, nu risti sa cistige alegerile altii cu care trebuie sa renegociezi s.a.m.d. De ce crezi ca-s asa buni preteni sauditii cu americanii ?

2. Irakul a fost un factor de instabilitate in plan extern regional, ca a atacat atit Iranul cit si Kuweitul, dar asta a fost inainte sa ii fie facuta aproape praf armata in primul razboi din Golf. Dup-aia, mai ales cum erau sub embargou cvasi-complet, armata lor era asa debilitata ... incit nu prea mai avea ce amenintare si instabilitate sa genereze.

3. Fiind sub o monitorizare si embargou al exporturilor petroliere destul de strict, doar prin programul "Petrol contra hrana" ( si spaga ... ) putind iesi pe piata mondiala, nu prea avea cum ... sughitul lui Saddam sa creasca pretul petrolului.

Concluzie ( cvasiconspirationista ! ) - dupa cele spuse de tine tinta americanilor in 2003 ar fi trebuit sa fie ... Iranul !

[bogdan george]

Originally Posted by Mîtiu Ioan

Prin prostie si rigiditate pe deoparte

Ai zis ca o fac intentionat, deci nu cred ca elementele de mai sus "se pun". Iar eu nu as fi chiar asa drastic. Nici Napoleon nu s-a descurcat stralucit cu razboiul de gherila, dar nu l-as putea caracteriza drept prost si rigid in gandire.

Originally Posted by Mîtiu Ioan

si interese pur pragmatice ale unor membrii/afaceristi pe de alta.

Asta ar fi un motiv, nu o modalitate. Nu cred ca interesele creaza prin magie instabilitate. Vreau modalitati si dovezi. Au interes unii sa mentina conflictul? Bun. Ce fac, concret?

[Mîtiu Ioan]

Originally Posted by bogdan george

Au interes unii sa mentina conflictul? Bun. Ce fac, concret?

Sa lasi sa apara in teritoriul ocupat/controlat de tine o militie confesionala siita ca armata lui Mahdi de 25000-30000 de oameni ti se pare sau nu o dovada sau o forma de magie si ea ?

[bogdan george]

Originally Posted by Mîtiu Ioan

Sa lasi sa apara in teritoriul ocupat/controlat de tine o militie confesionala siita ca armata lui Mahdi de 25000-30000 de oameni ti se pare sau nu o dovada sau o forma de magie si ea ?

Judecand astfel, toti cei care au pierdut un razboi de gherila au facut-o din cauza unor interese oculte.

[Mîtiu Ioan]

Originally Posted by bogdan george

Judecand astfel, toti cei care au pierdut un razboi de gherila au facut-o din cauza unor interese oculte.

Din ce stau sa ma gindesc acuma la repezeala cred ca e valida afirmatia de mai sus.

Cam in toate cazurile in care ocupantul a urmarit doar interesele proprii/ale unei clici conducatoare miscarile de gherila au cistigat un sprijin enorm in rindul populatiei si au fost astfel mult mai aproape de victorie.
Fireste aici se impune o observatie suplimentara si anume cea referitoare la sprijinul primit din exterior de catre insurgenti care e si el o conditie daca nu chiar 100% necesara oricum foarte importanta.

[bogdan george]

Referitor la postul nr. 6:

1) Bine ca n-am zis nimic de instabilitate interna.
2)

Implementation of the UN oil-for-food program in December 1996 improved conditions for the average Iraqi citizen. Since 1999, Iraq was authorized to export unlimited quantities of oil to finance humanitarian needs including food, medicine, and infrastructure repair parts. Oil exports fluctuate as the regime alternately starts and stops exports, but, in general, oil exports have now reached three-quarters of their pre-Gulf War levels; per capital output and living standards remain well below pre-Gulf War levels.

Nu mai "sughita", nu?

Iraqul are o capacitate potentiala de productie de vreo 8 milioane de barili pe zi (edit: sau chiar mai mult). In cadrul programului "petrol contra hrana", producea vreo 2.

-----------------------

Referitor la postul nr. 10: bun, am inteles, n-ai ce dovezi sa-mi arati.

[Comanche]

Originally Posted by Megalomaniac

Sa negocieze?!...au a doua sursa de petrol la nivel mondial, stau in capul mesei, punct..

..au şi câteva mii de trupe de americani prezente, şi să nu uităm că sunt puşi acolo de americani, care la rândul lor pot cere cam ce vor..