Razboiul din Iraq

[raz]

Originally Posted by bogdan george

N-am chef sa reiau o discutie incheiata o data, asa ca va trimit la postul nr. 2 de pe acest thread. E scris cam dezlanat, dar informatiile sunt corecte.

Las-o moarta bogdan george, te-ai declarat fan al lui Bush si al americanilor pana in panzele albe.

Daca si mizeria de afacare cu iraqul din anii 80 pe care au facut-o americanii si care e documentata, recunoscuta ca o eroare grava, tu o negi si o scoti cu basma curata...ce sa mai zic.

[bogdan george]

1. Citeaza unde m-am declarat fan al lui Bush si al americanilor pana in panzele albe.
2. Citeaza unde neg implicarea americanilor in Irak in anii '80.

Ori n-ai inteles ce-am zis, ori te faci ca nu intelegi...

[Doişpe]

Si jegul ala de site se vrea un fel de documentar, sau ce?
In plus, nu cautati nod in papura americanilor in perioada aia. Erau in plin razboi rece si sa va fie clar ca rusii nu vindeau garoafe.

[raz]

Originally Posted by bogdan george

1. Citeaza unde m-am declarat fan al lui Bush si al americanilor pana in panzele albe.
2. Citeaza unde neg implicarea americanilor in Irak in anii '80.

Ori n-ai inteles ce-am zis, ori te faci ca nu intelegi...

1. cam in toate discutiile, si omenirea incontro, si la israel - fasia gaza, si pe ala cu bombele cu fragmentatie - iei apararea mereu americanilor, orice ar face ei.

2.Ai spus in postul 2 al threadului: ca americanii cand au descoperit ce fel de om e sadam , s-au lepadat de el.

Fals, ...s-au lepadat dupa 10 ani de cand facea masacre sub nasul americanilor si cu acordul lor, doar atunci cand Sadam nu mai servea scopul lor.

Radiera..of saracii de americani ..bietii de ei, da ai dreptate, erau in razboi rece, cum putem sa-i condamnam ca au destabilizat special o regiune intreaga (iran-iraq, afacerea iran-contra, israel, etc) si au sponsorizat un nebun ca Sadam (de fapt mai multi ca l-au sponsorizat si pe Bin Laden) care tortura si omora copii. Of of mai mai.

[bogdan george]

In prezent, anti-americanismul e in floare in multe cercuri. In conditiile astea, toate faptele lor sunt umflate si exagerate dincolo de orice proportii rezonabile. Ca sa dau un exemplu de pe acest thread, e vorba de afirmatii de genul "irakienii gazau oamenii cu gazele livrate ilegal de SUA". Asta in conitiile in care cei mai mari furnizori erau Singapore, Germania, Olanda, India si Egiptul. Sunt "fan al americanilor pana in panzele albe" daca mentionez evidenta? Alt exemplu: tabelul acela din care reiesea ca numai prostii voteaza cu Bush. Sunt "fan american pana in panzele albe" daca iti atrag atentia ca tabelul e un fals? Cat despre Gaza, acolo nu e vorba de arabi vs. israelieni?

In ceea ce-l priveste pe Saddam, crezi ca americanii au hotarat brusc ca nu mai au nevoie de un stat aliat in coasta Iranului? Mda, probabil de asta CIA a incheiat colaborarea cu irakienii inca din '86.

[valh]

In anii aceia tulburi ,plini de revolutii religioase in tot Orientul Mijlociu,oricine era impotriva mujahedinilor era aliatul Occidentului. Rivalitatea cunoscuta dintre partidul Baas condus de Sadam si ayatolahii Iranului i-a facut pe americani sa il ajute pe primul in confruntarile ce urmau. Sprijinul major al americanilor a constat in furnizarea de informatii asupra teritoriului inamic ,prin fotografii obtinute prin satelit si prin informatii aduse de agentii infiltrati pe teritoriul inamic. Armamentul predominant al irakienilor era format ,in majoritate, tot din piese provenite de la blocul estic. Erau mult mai ieftine. Diviziile de tancuri erau formate in majoritate din tancuri rusesti. Aviatia la fel. Klasnikoavele erau floarea armelor de asalt. Pe rusi si pe estici de ce nu ii condamna nimeni? Daca americanii au dat ajutor ,a fost un ajutor de conjuctura,cand Sadam se dovedise a fi mai zdravan la cap decat restul liderilor din zona.Ceausescu al nostru nu se plimbase in caleasca reginei Angliei?Politica are multe fatete ,cu atat mai mult cu cat conflictele din zona se rezumau simplu la un conflict Vest-Est. Fiecare sprijinea pe cine putea in zona. Americanii au patit-o si cu mujahedinii din Afganistan la fel. I-au sprijinit pentru ca sa ii dea pe rusi afara ,dupa care fundamentalistii au pus pe catare si pe americani. Politica e o curva ,nu domnilor?

[Doişpe]

Lasa valh, ca mai nou e trendy sa fii anti-american.

[raz]

Bogdan George: citeste mai jos, USA nu a taiat ajutorul in 86 nici pe departe, l-au sustinut pana in ultimul moment inainte de a ataca Kuweitul. Cu "bune si cu rele".

Reagan chose Rumsfeld as his emissary to Hussein, whom he visited in December 1983 and March 1984. Inconveniently, Iraq had begun to use chemical weapons against Iran in November 1983, the first sustained use of poison gas since a 1925 treaty banning that.

Rumsfeld never mentioned this blatant violation of international law to Hussein, instead focusing on shared hostility toward Iran and an oil pipeline through Jordan

The Reagan administration offered Hussein financial credits that eventually made Iraq the third-largest recipient of US assistance. It normalized diplomatic relations and, most significantly, began providing Iraq with battlefield intelligence. Iraq used this information to target Iranian troops with chemical weapons. And when Iraq turned its chemical weapons on the Kurds in 1988, killing 5,000 in the town of Halabja, the Reagan administration sought to obscure responsibility by falsely suggesting Iran was also responsible.

On Aug. 25, 1988 -- five days after the Iran-Iraq War ended -- Iraq attacked 48 Kurdish villages more than 100 miles from Iran.
As it turned out, the Reagan administration agreed that Iraq had gassed the Kurds, but strongly opposed sanctions, or even cutting off financial assistance.

The next year, President George H.W. Bush's administration actually doubled US financial credits for Iraq. A week before Hussein invaded Kuwait, the administration vociferously opposed legislation that would have conditioned US assistance to Iraq on a commitment not to use chemical weapons and to stop the genocide against the Kurds. At the time, Dick Cheney, now vice president, was secretary of defense and a statutory member of the National Security Council that reviewed Iraq policy. By all accounts, he supported the administration's appeasement policy.

In 2003, Cheney, Powell, and Rumsfeld all cited Hussein's use of chemical weapons 15 years before as a rationale for war. But at the time Hussein was actually doing the gassing -- including of his own people -- they considered his use of chemical weapons a second-tier issue.

The Reagan and first Bush administrations believed that Hussein could be a strategic partner to the United States, a counterweight to Iran, a force for moderation in the region, and possibly help in the Arab-Israel peace process. That was, of course, an illusion. A ruthless dictator who launched an attack on his neighbor, Iran, who used chemical weapons, and who committed genocide against his own Kurds was never likely to be a reliable American ally. Hussein, having watched the United States gloss over his crimes in the Iran war and at home, concluded he could get away with invading Kuwait.

autorul:
Peter W. Galbraith, served on the staff of the United States Senate Foreign Relations Committee from 1979 to 1993, where he published many reports about Iraq and took a special interest in Kurdistan.

[bogdan george]

Originally Posted by raz98

Bogdan George: citeste mai jos, USA nu a taiat ajutorul in 86 nici pe departe, l-au sustinut pana in ultimul moment inainte de a ataca Kuweitul. Cu "bune si cu rele".

Pai atunci bine ca n-am zis SUA, ci CIA. De asemenea, un detaliu pe care putini il stiu este ca ajutorul american a venit numai dupa ce trupele irakiene fusesera respinse si se parea ca Iranul avea sa ocupe Irakul. In plus, ma vad nevoit sa repet ca contributia americana la efortul de razboi irakian a ramas mica fata de contributiile altor state. De fapt, in toata aceasta perioada Irakul a rams in continuare mai mult in sfera de influenta sovietica decat in cea americana. Iar acum, cateva statistici:

Principalii furnizori de armament ai Irakului, dupa valoarea armamentului livrat:

Uniunea Sovietica: 19,2 miliarde dolari (la valoarea din 1985); 61% din total;
Franta: 5,5 milarde;18% din total;
China:1,7miliarde; 5% din total;
Brazilia:1,1 milarde; 4% din total;
Egipt:1,1 milarde; 4% din total;
Alte tari:2,9 milarde; 6% din total.

Principalii furnizori de arme chimice (precursori, de fapt):

Singapore: 4515 tone;
Olanda: 4261 tone;
Egipt: 2400 tone;
India: 2343 tone;
RFG: 1027 tone.

Furnizori de utilaje pentru productia de arme chimice:

RFG: 52,6% din total;
Franta: 21,65 din total;
Austria: 16% din total;
Spania: 4,4% din total;
Altii: 5,3% din total.

Principalii furnizori de munitii pentru armele chimice:

Italia: 75 000 obuze/rachete;
Spania: 57 500;
China: 45 000;
Egipt: 28 500.

Principalii finantatori:

Arabia Saudita: 30,9 miliarde dolari (43%);
Kuwait: 8,2 miliarde (12%);
Emiratele Arabe Unite: 12 miliarde (11%);
China: 5,8 miliarde (8%);
Romania : 2,5 miliarde (4%);
Altii: 15,4 miliarde (22%) - aici recunosc ca americanii ar putea avea un procentaj mai insemnat, dar nu am date exacte.

[valh]

Unde mai pui ca si acum ,dupa ce li s-au distrus cele 4000 de tancuri de provenienta sovietica ,armata irakiana se doteaza ,dupa era Sadam,tot cu T-55 si T-72 . De ce nu le dau acum americanii Abrams ,ca acum pot sa le livreze in vazul lumii. Sau era mai interesant pe sustache?Multe alte tancuri ale armatei irakiene, printre care unele T-55 destul de vechi, provin din arsenalul confiscat de armata americana Mujahedinilor Poporului, opozantii regimului islamic de la Teheran, care au luptat alaturi de armata lui Sadam in cei opt ani de razboi intre Iran si Irak.

Ce dracu' e greu de inteles,totul e ca la fotbal,Borcea da bani Rapidului sa bata pe Steaua ,desi e inamic de "moarte " cu ei.

[raz]

bogdan george, ca credite oferite, IRAQ-ul era al doilea sau al 3-lea stat in care SUA pompa bani la greu, pe langa Israel ma gandesc (The Reagan administration gave Saddam roughly $40 billion in aid in the 1980s. The U.S. also sent billions of dollars to Saddam to keep him from forming a strong alliance with the Soviets.Saddam's Iraq became " the third-largest recipient of US assistance.). Sadam se imprumutase de la USA enorm de mult, iar americanii fie ei CIA sau alti nu au intrerupt complet legaturile dupa 86...americanii chiar au inchis ochii cand nebunul de Sadam le-a atacat o fregata prin 87 si omoarat vreo 40 de oameni.

Valh eu inteleg ca politica e murdara, si ca America avea interesele ei sa faca chestia asta, dar eu nu inteleg de cand interesele Americii scuza absolut orice mijloace folosite si orice atrocitati ? Asta venind tocmai de la statul care se preteaza cel mai mare sustinator al dreptatii, libertatii si corectitudinii.
Adica sustinerea unui stat terorist condus de un nebun care facea genocid in stanga si in dreapta.

La fel ce au facut rusii, Doamne fereste, sau chinezii in tiananmen, sunt lucruri ingrozitoare - dar parca te astepti la ticalosii din astea din partea lor pentru ca stii ca au fost evil, si era spus peste tot la televizor si in stiri ca astia-s EVIL. Dar ce face America de cele mai multe e musamalizat, daca nu ar fi internetul acuma sa am parte o varietate de surse, probabil ca si in momentul actual as fi un sustinator al americii, pentru ca acum 7-8 ani chiar eram.

[bogdan george]

Originally Posted by raz98

bogdan george, ca credite oferite, IRAQ-ul era al doilea sau al 3-lea stat in care SUA pompa bani la greu, pe langa Israel ma gandesc (The Reagan administration gave Saddam roughly $40 billion in aid in the 1980s. The U.S. also sent billions of dollars to Saddam to keep him from forming a strong alliance with the Soviets.Saddam's Iraq became " the third-largest recipient of US assistance.). Sadam se imprumutase de la USA enorm de mult, iar americanii fie ei CIA sau alti nu au intrerupt complet legaturile dupa 86...americanii chiar au inchis ochii cand nebunul de Sadam le-a atacat o fregata prin 87 si omoarat vreo 40 de oameni.

Nu stiu exact care e treaba cu banii, insa intr-adevar americanii au incercat sa-l mentina pe Saddam oarecum pe orbita lor (sau, ma rog, macar sa nu intre prea mult pe orbita stim noi cui).

P.S. Chiar imi place cum argumentezi acum. La modul general vorbind, cel mai mult ma deranjeaza atacurile furibunde, in care discursul rational ocupa un loc secund fervoarei justitiare. Cred ca de la comunism mi se trage dezgustul fata de atitudinile extreme, de demonizare sau, dimpotriva, de ridicare in slavi a unor subiecte. Peace.

[valh]

Razvan,iarasi nu inteleg nelamuririle tale. Spui si este adevarat ca americanii i-au sustinut pe irakieni ,corect ,atata timp cat Saddam era aliatul lor. Cate acte de beligeranta indreptate impotriva intereselor USA a intreprins Saddam in timpul administratiei Reagen? Niciuna. Nebunia i-a venit dupa aceea si e normal ca cei care i-au fost aliati sa ii devina inamici cand sunt loviti sub centura. Israelul a distrus o fregata americana in Golf ,cu buna stiinta,in timpul primei campanii din Liban,cand yankeii le monitorizau invazia. Americanii au acceptat scuzele lor de complezenta. Acum ,intrebare ,care ar fi reactia USA daca Israelul ar inchide ambasada ,ar incepe sa le arda steagul pe strada si sa le atace interesele?

Am discuta aici, acum, acelasi lucru ca si despre Irak.

[raz]

Dar practic tu spui ca oricat de rea si terorista e o tara sau cat de diavol un presedinte, cata vreme nu ataca interesele SUA, el pote fi cel mai bun prieten al SUA, am dreptate ?

[valh]

Nu ,eu spun ce am spus,in continuare nu inteleg unde e nelamurirea ta cu privire la sprijinul USA dat unui Irak care pe atunci lupta impotriva fundamentalismului din zona,fundamentalism care era mama si tatal terorismului. Practic ,Iranul ayatolahului a inventat terorismul modern. Atat. Restul sunt jocuri de culise care ne depasesc pe amandoi.

[raz]

Pai mie asa imi suna. Cata vreme Sadam nu a suparat pe americani, cu toate ca el ii gaza pe iranieni si curzi, facea acte de nedescris impotriva civililor si era un nebun de legat, America l-a suportat, si sponsorizat.
Probabil ca si Ceausescu daca ar fi fost prietenul americanilor putea sa arda juma de tzara la rotisor ca america ar fi durut-o in cot de noi.

Si nu stiu de unde ai scos faza ca ayatolahului Iranului a invent "terorismului modern" cand coroane ii revine lui IRA si ETA care actionau cu mult inaintea lui '79 , sau chiar a Irgun-ului si a altor organizatii de "eliberare". Nu ca ayatolahul ar fi fost si el ingeras.

[valh]

Cu iranieni se "atrociza" reciproc. Vazusi ca Saddam ii gaza pe iranieni si te oripilasi ,dar nu vazusi cand iranienii deminau zonele minate , cu coloane de copii legati la ochi carora li se recitau versete din Coran si astia sareau in aer ca floricelele cand dadeau de mine.

Vezi ca ai uitat de Shinn Fein. Aia sunt promotorii terorismului. Ba nu ,zelotii evrei din imperiul roman.

Stii cine a inventat bomba umana? Si cum a aparut hizballahul?

Sau lasa,am vazut ca esti perseverent rau,asa e ca tine,pune-le o bomba la americani si invata-i minte sa mai fie teroristi. Vorbeai de o saturatie a faptului ca ai auzit mereu ca rusii sunt vinovati? Cand ai auzit tu treaba asta? Si pana in '89 si pana a intra in NATO eu am auzit mereu melodia asta a ta ,USA raul imperialst mondial ,rusii porumbeii pacii. Asa o fi.

Un Pasti fericit!

[raz]

Originally Posted by valh

Cu iranieni se "atrociza" reciproc. Vazusi ca Saddam ii gaza pe iranieni si te oripilasi ,dar nu vazusi cand iranienii deminau zonele minate , cu coloane de copii legati la ochi carora li se recitau versete din Coran si astia sareau in aer ca floricelele cand dadeau de mine.

Ai fost tu acolo ? Ti-am zis nu stii mai multe ca mine despre Iran pentru ca cunosc first hand oameni care au luptat in razboiul asta. Nu ai idee cat de sadic a fost sadam in primul rand, la fel si cand a invadat kuweitul. Ca s-au comis atrocitati de ambele parti, asa e in razboi, dar din cate stiu eu, Sadam a inceput razboiul asta nu Iranul.
Asa si in WW2 aliatii au comis niste crime groaznice, dar ii blameaza cineva ? Nu, il blameaza pe Hitler ca a pornit toata sarada.

Vezi ca ai uitat de Shinn Fein. Aia sunt promotorii terorismului. Ba nu ,zelotii evrei din imperiul roman.
Stii cine a inventat bomba umana? Si cum a aparut hizballahul?

bomba umana a aparut in WW2 - japonezii, kamikaze si altii. Apoi vietnamezii care explodau ca sa ia cu ei trupe franceze. Hezbolahul a aparut in 82. Sa-mi zici tu mie cutzu daca pana in 82 nu existau asa ceva.

Sau lasa,am vazut ca esti perseverent rau,asa e ca tine,pune-le o bomba la americani si invata-i minte sa mai fie teroristi. Vorbeai de o saturatie a faptului ca ai auzit mereu ca rusii sunt vinovati? Cand ai auzit tu treaba asta? Si pana in '89 si pana a intra in NATO eu am auzit mereu melodia asta a ta ,USA raul imperialst mondial ,rusii porumbeii pacii. Asa o fi.
Un Pasti fericit!

Am auzit destule despre rusi de la proprii bunici, si stiu cate lucruri ingrozitoare au facut. Iar rude ale sotiei mele au fost deportate si au murit prin Siberia - asa ca nu ma inveti tu pe mine despre rusi, OK ?
Iar faptul ca tu nu acepti ca Americani au omorat si facut destul rau pe lumea asta, asta nu inseamna ca trebuie sa-i vedem toti ca niste ingerasi si sa le trecem cu vederea orice genocid si orice atrocitate doar ca "asta le interesul si au tot dreptul sa le faca" dupa cum zici.

Asta-i tot ce zic dar nu vrei sa pricepi, sunt deplin de acord cu multe dintre actiunile americanilor, fie Vietnam sau Coreea unde ideologic - aveau drepate si vitenamul de sud sau coreea de sud voiau sa ramana independente - dar punere in practica si genocidul pur si simplu nu le pot accepta cu atata usurina cum le accepti tu.

Si in Iraq, sau eliminarea lui Sadam ideologic e excelenta - dar la fel punerea in practica a iesit aproape un dezastru pentru civili - asta e cand o faci in 2 etape, trebuia sa-l elimine in 90 daca chiar vroiau cu adevarat.

Si care e faza cu "pune-le o bomba la americani " ? Acuma ma vezi terorist pe mine ? In cazul asta...chiar nu mai am ce discuta cu tine, foare "low" faza asta, sincer...

[valh]

Aha,dupa cum spuneam,esti tare perseverent. Nici tu nu ai fost acolo. Nu stii nimic despre Iran. E numai propaganda ce spui. Continuam?Cu partizanii unei cauze absurde ,nu discut. Indirect,sustii teroristii. Daca ai neamuri prin zona ,nu inseamna ca cei din zona au dreptate.


Discutie inchisa,nu esti obiectiv. Dupa Pasti iti insir ce insemna Hizballah si restul. Desi mai scrisesem odata . Dar nu vezi decat ce doresti.

Si crede-ma ,interesul meu e mai aproape de americani decat de cei din Orientul Mijlociu. E treba lor ,ei si-au turnat gaz in cap ,ei sa se descurce. Trocurile cu cei din zona s-au dovedit paguboase din '70 pana acum.

Maine ,poimaine ne inrolam in Armatele de eliberare de sub jugul american.

Cum stiu parsivii aia sa le ia banu' la imperialisti si pe urma sa se trezeasca patrioti si sa le arda steagurile.Efectiv ma dezgusta.

Atat pentru astazi dragi telespectatori.

[raz]

huh ? esti dus rau pe cuvantul meu. Ce propaganda am zis, spune-mi si mie ce neadevaruri am zis eu aici.

De unde si pana unde ma faci sustinator al regimului asta ? Si acuma ma faci si terorist ? Ai grija cu vorbele astea, ca astea raman , si sunt acuzatii foarte grave.

Nu am sustinut niciodata regimul asta, iranienii o duceau mult mai bine pe timpul sahului. Insa sahul asta slab si marioneta, cat si serviciile americane au permis ayatolahului sa vina la putere cand existau indicii foarte clare ca asa o sa se intample. America promisese sahului "full suport" in caz ca o sa se intample asa ceva, dar Carter a fost prea slab sa faca ceva la timp si vezi si tu unde s-a ajuns.

Si tu esti obiectiv ? Hai sa-ti zic de faci tu atata vilva . Ai un frate parca care s-a dus sa lupte in Iraq in armata romana, corect ? De aici ii vezi pe toti iranienii si iraquenii niste teroristi nespalati, de care tie personal te doare in cur de ei. Cunosc mentalitatea.