Criza economica globala

[Zarzavat]

Originally Posted by stefanap

Pe scurt: din banii contribuabilui american.
Se anunta stiri proaste din domeniul constructiilor.

pe lung: "balaurii" se joaca cu bani virtuali, incaseaza bani (cumpara proprietati) fizici si fraierii contribuabilii platesc. banii fiind luati de la multi contribuabili nu se simte foarte tare impactul. si uite asa, tot ce are valoare intrinseca ajunge in mainile "cui trebuie" pe cheltuiala prostimii. in asta consta esenta sistemului in care traim. acum, se culeg roadele a multi ani de "munca" asa ca nu va speriati de ce se intampla. acum este scadenta. acum "balaurii" intra in posesia capitalului. apoi, sistemul trebuie sa se prabuseasca reseteze, CAPITALUL (fara el nu se poate) e in mana cui trebuie, deci putem s-o luam de la capat cu "constructia" puneti umarul tare, ca e pentru o cauza buna (... NOT). munciti, munciti, munciti.

pe mine nu asta ma ingrijoreaza, era previzibil... ma ingrijoreaza suprapopularea si presiunea asupra resurselor naturale. "balaurii" s-ar putea sa "reseteze" si din punct de vedere demografic "lucrarea" si nu prea m-ar incanta aceasta perspectiva

[AxA]

Aia cu banii virtuali e o abureala neadevarata - muscata doar de aia care umbla cu teorii conspirationaliste... Era mai demult filmuletul ala de propaganda comunista, cu bancile care creaza bani virtuali - o mare gogorita. Daca te referi la altceva, scuze.

[Zarzavat]

din punctul meu de vedere ban virtual este orice ban aparut din nimic. orice ban din specula. orice crestere de pret a unui "ceva" fara valoare adaugata sub pretextul "pretului pietei" (exemplu piata imobiliara). orice ban aparut fara sa aiba ceva concret in spate (bun, serviciu, manopera). acesti bani se "imprumuta" din viitor. cata vreme cresterea economica exista, treaba merge. garantezi cu viitorii bani. treaba devine urata cand economia nu mai creste si incep sa trebuiasca sa fie achitate datoriile cu bani fizici. daca maine s-ar spune STOP JOC, si toata lumea ar trebui sa-si plateasca datoriile, ghici daca ar fi suficienti bani fizici?

[stefanap]

Originally Posted by AxA

Aia cu banii virtuali e o abureala neadevarata - muscata doar de aia care umbla cu teorii conspirationaliste... Era mai demult filmuletul ala de propaganda comunista, cu bancile care creaza bani virtuali - o mare gogorita. Daca te referi la altceva, scuze.

Axa, au impachetat frumos "rahatul" din viitor si l-au tranzactionat.

Piata derivatelor este de 4xx trilioane USD.

http://www.bursa.ro/on-line/s=print&...col=33342.html

LE: cred ca este cineva aici sa explice intr-un mod simplu ce inseamna produse economice derivate si diferenta dintre LEH de exemplu si Bank of America - o banca clasica).

[ild12]

Nu stiu insa cum poti sa faci distinctia intre cele doua atat de clar cand ambele sunt legate de politic aproape prin definitie.

pai e simplu. bancile se bazeaza pe surse de finantare "clasice", depozite de la clienti, in timp ce firmele de pe wall street lucreaza cu bani imprumutati pe termen scurt-mediu pe care ii folosesc in speculatii. e diferenta intre un model functional pe timpul acestei crize si unul care... nu-i.

le-au dat cash? sau au apasat pe cateva taste si au mai creat 85 miliarde de dolari virtuali? mi se pare foarte important acest aspect.

le-au pus la dispozitie cash. isi vor lua cat au nevoie (probabil vor avea nevoie de toti banii aia ). nu au creat nimic.

Nu inteleg. Ar putea face fata unei lovituri grele, dar nu a putut face fata unei lovituri mai putin grele?

da. un organism fara sange (lichiditatile in acest caz) moare imediat. cu o boala grava (speculatiile sfarsite prost), poate uneori supravietui.

Acum vom avea o lichidare mai linistita, multumita statului american care va veghea la capataiul pacientului aflat in coma profunda.

sa nu ne grabim. mai ieri exista un acord aproape general legat de faptul ca va da faliment...
e un business in mare parte viabil. ar putea iesi din incercarea asta serios restructurat, departe de statutul de lider de piata, insa pe picioare.

[stefanap]

http://finance.yahoo.com/echarts?s=AIG

http://finance.yahoo.com/q?s=^DJI

[AxA]

Originally Posted by Zarzavat

din punctul meu de vedere ban virtual este orice ban aparut din nimic. orice ban din specula. orice crestere de pret a unui "ceva" fara valoare adaugata sub pretextul "pretului pietei" (exemplu piata imobiliara). orice ban aparut fara sa aiba ceva concret in spate (bun, serviciu, manopera). acesti bani se "imprumuta" din viitor. cata vreme cresterea economica exista, treaba merge. garantezi cu viitorii bani. treaba devine urata cand economia nu mai creste si incep sa trebuiasca sa fie achitate datoriile cu bani fizici. daca maine s-ar spune STOP JOC, si toata lumea ar trebui sa-si plateasca datoriile, ghici daca ar fi suficienti bani fizici?

Glumesti, desigur. Bineinteles ca nu se poate spune stop joc si fiecare sa-si plateasca datoriile... pentru ca daca ai avea banii aia, n-ar fi nevoie sa-i mai imprumuti in the first place. Sau ai fi dobitoc sa-i ai, si totusi sa imprumuti...

[Matrix]

sa nu ne grabim. mai ieri exista un acord aproape general legat de faptul ca va da faliment...
e un business in mare parte viabil. ar putea iesi din incercarea asta serios restructurat, departe de statutul de lider de piata, insa pe picioare.

Sa nu parem atat de siguri AIG-ul trebuia sa cada, interventia Fed a fost un lucru exceptional, unic in istoria US. Nu stiu cati se mai asteptau la asta, mai ales dupa ce duminica Fed-ul a cam ridicat din umeri. Totodata s-a creat si un precedent, efectul domino pare ca a invalidat regulile de joc ale pietei, iar asta nu stiu cat de bine este.

NEW YORK: Three major credit agencies lowered their ratings on Monday for American International Group, dashing hopes to save one of the one world's biggest insurance companies amid a burgeoning financial crisis.

The downgrades looked likely to sound the death knell for AIG, making it harder for the US insurance giant to raise the cash needed to deal with its own liquidity crisis.

Standard & Poor's Ratings Services lowered its long-term counterparty rating to 'A-' from 'AA-' and its short-term counterparty credit rating on AIG to 'A-2' from 'A-1+' according to a statement.

"The main reason for the rating actions is the combination of reduced flexibility in meeting additional collateral needs and concerns over increasing residential mortgage-related losses," said Standard & Poor's credit analyst Rodney Clark.

Moody's downgraded AIG to 'A2' from 'AA3,' and Fitch lowered its rating to 'A' from 'AA.'

The struggling insurance giant had been thrown a lifeline earlier Monday by New York authorities, who said the company could borrow some 20 bn dollars from its subsidiaries.

However, the move failed to impress investors as AIG shares plunged some 61 per cent on the stock market, losing some 20 bn dollars in market value. In just a year, the group has lost 93 per cent of its value and is only worth some 12.8 bn dollars.

AIG has primarily been shaken by fears that it could be the next domino to fall in the worst banking crisis to shake Wall Street since the Great Depression.

Saddled with toxic mortgage-backed derivatives, AIG was attempting to stave off the same type of liquidity crisis that has felled Bear Stearns and Lehman Brothers, which filed for bankruptcy protection on Monday, sending world markets into free fall.

Cu asa rating-uri si cu increderea investitorilor si a clientilor serios zdruncinata, e greu, foarte greu sa iti revii. Dealtfel exista scepticism si in declaratiile unor oficiali de la Fed.

[ild12]

Bineinteles ca nu se poate spune stop joc si fiecare sa-si plateasca datoriile... pentru ca daca ai avea banii aia, n-ar fi nevoie sa-i mai imprumuti in the first place.

el spune ca daca se insumeaza datoriile iese mai mult decat banii scripturali existenti in circulatie. ceea ce e adevarat, insa e normal.

Sa nu parem atat de siguri AIG-ul trebuia sa cada, interventia Fed a fost un lucru exceptional, unic in istoria US. Nu stiu cati se mai asteptau la asta, mai ales dupa ce duminica Fed-ul a cam ridicat din umeri.

spunand ca "ar putea iesi pe picioare", nu exprim tocmai siguranta.
trebuia sa cada in conditii de neinterventie a fed-ului. era insa foarte probabil ca acesta va interveni, dat fiind ca a mai facut-o de trei ori in ultimele 6 luni (nu e asadar un act exceptional). si sunt convins ca o va mai face daca va fi nevoie. se pare insa ca momentan nu exista cineva suficient de important care sa fie in pericol.
nu a ridicat din umeri ci a asteptat ca piata sa rezolve problema. cum nu a vrut/putut nimeni sa finanteze aig... fed si-a asumat rolul sau firesc, cel al creditorului de ultima instanta.

[Zarzavat]

Originally Posted by ild12

pai e simplu. bancile se bazeaza pe surse de finantare "clasice", depozite de la clienti, in timp ce firmele de pe wall street lucreaza cu bani imprumutati pe termen scurt-mediu pe care ii folosesc in speculatii. e diferenta intre un model functional pe timpul acestei crize si unul care... nu-i.

din cate stiu eu bancile dau credite in valoare mult mai mare decat valoarea depozitelor. se pune intrebarea de unde au atatia bani sa dea, daca mai nimeni nu depune. banuiesc ca si ele la randul lor, se imprumuta (de unde s-ar explica creditele atat de scumpe din romania). si aici e interesant daca facem comparatie cu speculatorii de pe wall street. practic bancile imprumuta bani pe care nu-i au. in romania cel putin va fi dramatic din cate am auzit eu. daca nu mai avem crestere economica ne vom confrunta cu situatii in care nu se vor mai achita creditele. bancile nu-si vor mai putea plati imprumuturile la randul lor si sa vezi distractie ca un astfel de sistem sa mearga ai nevoie din cand in cand de "crize" sau ajustari pe fata ca-n economia centralizata, pentru a "scapa" de acei bani "inventati"... oricum ar fi, tot contribuabilii platesc pretul intr-un final. jocul e simplu si cu acelasi rezultat. mereu

Glumesti, desigur. Bineinteles ca nu se poate spune stop joc si fiecare sa-si plateasca datoriile... pentru ca daca ai avea banii aia, n-ar fi nevoie sa-i mai imprumuti in the first place. Sau ai fi dobitoc sa-i ai, si totusi sa imprumuti...

nu te contrazic. si treaba merge struna, cata vreme e crestere economica. cum se schimba treaba si apar incapacitatile de plata, cum sistemul o ia razna. creditele astea dau iluzia prosperitatii. din pacate prosperitatea e doar pentru unii, si din cand in cand contribuabilii platesc scump bunastarea altora, fie prin impozite, fie prin inflatie si implicit nivel de trai mai scazut. trebuie sa intelegem ca din acest joc ies atat castigatori (detinatorii de capital) cat si pierzatori (roboteii capitalisti).

el spune ca daca se insumeaza datoriile iese mai mult decat banii scripturali existenti in circulatie. ceea ce e adevarat, insa e normal.

... cata vreme ai crestere economica si un viitor roz pe care sa te bazezi si sa-l supraevaluezi. cand situatia se schimba cineva trebuie sa plateasca acei bani scriptici. contribuabilul evident.

[ild12]

din sursele mele am aflat ca bancile dau credite mult mai mult decat au depozite. se pune intrebarea de unde au atatia bani sa dea, daca mai nimeni nu depune. banuiesc ca si ele la randul lor, se imprumuta (de unde s-ar explica creditele atat de scumpe din romania). si aici e interesant daca facem comparatie cu speculatorii de pe wall street.

in cazul bancilor exista niste norme prudentiale destul de stricte. speculatorii de pe wall street au fost aproape de capul lor.

cata vreme ai crestere economica si un viitor roz pe care sa te bazezi si sa-l supraevaluezi. cand situatia se schimba cineva trebuie sa plateasca acei bani scriptici. contribuabilul evident.

nu are a face cresterea. datoriile nu sunt exigibile in acelasi timp, nu exista un motiv real pentru care banii fizici sa le acopere 1:1.

[Zarzavat]

recesiune economica => debitorii bancii nu-si mai pot plati datoriile => banca nu-si mai poate plati creditorii => incapacitate de plata, faliment? atunci tre' sa achiti toata datoria, nu rata/dobanda.

va dati seama ce viata grea au bancile? daca vor, pot sa-ti creasca dobanda si implicit rata cat au chef. daca vor pot sa-ti micsoreze dobanda pentru depozite cat au chef (ma rog, exista depozite la termen cu dobanda fixa, dar rar depasesc un an). teoretic, n-au cum sa piarda decat daca recesiunea economica distruge populatia. altfel camatarii legali bancile prospera.

[ild12]

pai in caz de faliment se executa activele. daca alea acopera datoriile e ok. daca nu, creditorii raman cu pierderea. tot nu vad insa necesitatea aceea de 1:1. dau toti faliment in acelasi timp, sau cum?

al doilea paragraf nu l-am prea inteles (ca sa nu zic de-a dreptul ca mi se pare gresit).

[Extra3OO]

Daca nu ar exista "falimente in acelasi timp" nu ar mai exista asigurari si reasigurari interbancare. Gen JP Morgan si alti monstri ce se clatina acum.

Spalatoresele au fost victime sigure cand FED-ul a inceput sa "tipareasca" bani/ lase bancile ca sa umfle piata. Cum altfel o ar fi ajuns o casa la periferie de 5 6 ori valoarea ei initiala de constructie? Iar pe baza evaluarii ei, orice individ cu bad credit history isi putea lua orice chinezarie sau bling bling, ca avea de unde.

[Matrix]

trebuia sa cada in conditii de neinterventie a fed-ului. era insa foarte probabil ca acesta va interveni, dat fiind ca a mai facut-o de trei ori in ultimele 6 luni (nu e asadar un act exceptional). si sunt convins ca o va mai face daca va fi nevoie. se pare insa ca momentan nu exista cineva suficient de important care sa fie in pericol.

Eu ma refer strict la creditarea cu 85 miliarde a unei firme private de catre stat si la preluarea a 80% din aceasta tot de catre stat, iar asta e un caz fara precedent. Fannie Mae si Freddie Mac sunt "Government sponsored enterprise", alta mancare de peste, iar restul au fost intermedieri, garantari de imprumuturi.

Government involvement in the financial system is expanding in ways that even the most fervent socialist could only have imagined one year ago

Nu interventia Fed-ului in sistem e problema ci ignorarea unor elemente de baza ala economiei de piata. Apa la moara pentru diversi radicali. Sau socialisti.

[Adi[CG]]

Zarzavat: de ce nu faci tu o bancă socială dacă tot te pricepi ? Cine te impiedică: masonii, illuminati, bubulii ? Ah nu ai bani. Hm. Ce coincidență, toți cei cu bani sunt niște fiare egoiste iar Zarzavat cel fără bani e un mare altruist. Teorie cu ață albă.

Eu zic așa, poate că ar fi mai bine pentru toată lumea ca numai aceia care înțeleg mecanismele economice, riscurile și beneficiile acestora, numai aceia care știu să citească un contract și să deschidă gurița ca să-l negocieze - să aibă acces la credite, debite, investiții. La restul, interzis - banii la ciorăpel și atât. Cred că maxim câteva mii de oameni din iubita noastră țărișoară s-ar califica. Restul: doar mărunt, bancnote, bonuri de masă - fără "bani virtuali" ca să nu cumva sa dăuneze. Aceste vorbe ne doare ? mda.

Confirm că în cazul băncilor există niște norme destul de clare privitoare la raportul dintre debite și credite, pe care le impune și verifică BNR-ul. Asta nu înseamnă că nu aștept cel puțin un faliment de bancă românească (sau filială) în 2009. Totul în numele igienizării mediului bancar, desigur.

[Strangelove]

(offtopic si scuze pentru asta)
Adi[CG], sunt curios: tu, ca persoana fizica, ti-ai negociat vreodata vreun contract de credit cu vreo banca? daca da, atunci nu pot decat sa presupun ca aveai un pistol la tine.

[Extra3OO]

Poti sa-l negociezi cu directorul bancii printr-un club. Majoritatea sunt tinerei acum, pensionarii de altadata s-au retras.

Pentru sume mari (5 sute de mii/milioane) oricum ajung in bucuresti unde ti le verifica alt tinerel ce sta prin vitan sau timpuri noi.

[Adi[CG]]

Eu nu fac credite la băncile din România, tocmai pentru că știu cum merge sistemul. Doar depozite. Ca persoană fizică nu am avut sume suficient de mari pentru a negocia cu băncile.

Tot ca persoană fizică, am negociat în Franța o dobândă acum ceva ani.

PS Tot ca fapt divers, îi căinăm pe americani că au permis spălătoreselor să cumpere case, dar la noi noua clasă de mijloc face credite cu rata "la maxim" în valoare totală de 100.000 EUR pentru 60mp locativi. Asta, bazându-se pe supoziția că salariul va continua să crească în același ritm susținut de 30% pe an până când rata va deveni un mărunțiș. După care se căinează pe forumuri că bancherii sug sângele poporului.

2009 va fi un an interesant.

[AxA]

Originally Posted by Strangelove

(offtopic si scuze pentru asta)
Adi[CG], sunt curios: tu, ca persoana fizica, ti-ai negociat vreodata vreun contract de credit cu vreo banca? daca da, atunci nu pot decat sa presupun ca aveai un pistol la tine.

Si eu am negociat, la telefon, un imprumut pe care l-am luat de la banca... Adica mi-au zis ca imi dau imprumut cu dobanda X; eu am zis ca-i mare, el a zis ca da, dar... bla bla; eu am zis ca de la banca Y pot sa iau cu alta dobanda, si pana la urma mi-au dat cu cat am vrut...