Tratatul de la Lisabona

[Daisy]

asa de curiozitate, ai citit tratatul? stii ce scrie in el sau stii doar ce ti-au zis altii pe care tu ai ales sa-i crezi? de ce crezi ca cineva care ar zice NU tratatului ar fi mai credibil si mai lipsit de interes decit cineva care ar zice DA. De ce crezi ca o persoana care zice nu e mai bine informata decit una care zice da? eu de ex stiu ca multi irlandezi au votat nu pentru ca "daca nu stii de ce sa votezi da mai bine votezi nu" si pentru ca au auzit ei ca e mai bine sa votezi nu chiar daca habar nu aveau ce continea tratatul.

[PigBrother]

Am inceput sa ma uit pe wiki si am adormit. Astept concediul, sa am timp

[Extra3OO]

Originally Posted by leopardul

Si da, poate dau prea mare importanta "libertatii", dar ca principiu mi se pare o magarie fara margini facuta pentru a se trece peste vointa oamenilor. Chestia asta nu iti pune niste semne de intrebare?

Am zis mai sus cum e cu dorinta oamenilor. Nu trece nimeni peste drepturile fundamentale, chiar si atunci cand toata viata unui individ (mailuri, programe folosite etc) vor fi stocate pe un server ce poate fi verificat (virtualizat, directia in care merge apple cu pozele/muzica/contacts/ stocate pe me.com) chiar si atunci va exista libertatea de a te retrage in munti si a sta in fundul gol. Nu te obliga nimeni sa ramai.

E ca in exemplul meu cu electoratul si femeile. Pentru un tango ai nevoie de muzica, pantofi, spatiu organizat dar in primul rand de partener. Daca ea vine in adidasi si topaie ca proasta razand de smokingul tau pai nu prea merge. Daca nu stie pasii si nici nu vrea sa invete nici atat.


De aici si metoda cu margica fermecata, bling bling-ul care iti atrage atentia si te face sa vrei si tu o Carla Bruni in pat. Electoratul nu mai rade de tine ca ai ochelari, te baga in seama mai mult pentru persoana de langa tine, discuta despre ultima poza gasita pe internet cu nevasta si semneaza ca primarul unde ii ceri tu sa o faca pentru ca are incredere in cum ii zambesti.

Manipularea pozitiva in care by default esti donator de organe, doresti sa se ocupe statul de asigurarea ta sociala (sa te distribuie automat un program, in loc sa te ocupi singur) samd. Oricand ai posibilitatea de a iesi din joc, de a alege altceva, pierzi insa facilitatile oferite de program. Ca la terms of agreement, daca nu esti atent pe de dai click te-ai si trezit abonat by default la 5 servicii de stiri.

Nu se incalca nimic, alegeri libere sunt in continuare, poti sa alegi intre cine vrei. Un fel de "asa defilati, asa oameni va trebuie". De la prea mult bine. Sunt sigur ca in momentul cand vor muri zeci de milioane pe zi o sa se schimbe treaba si prioritatile insa pana atunci mai este destul. Cand vor fi cozi de km la paine si benzina probabil acest tratat va fi pe orice pagina de ziar, pana atunci ne meritam orice paris hilton sau britney spears ar aparea.


E o diferenta intre a spune ca cei de la Brussels nu sunt transparenti si a spune ca nu au fost suficient de expliciti sau clari. In US e mult mai simplu si pentru faptul ca toti vorbesc aceeasi limba insa principiul e acelasi si se aplica de foarte mult timp la ei. In plus acum vremurile sunt mult mai interesante decat pe timpul lui Bernays, lumea nu mai poate fi prostita asa usor, nivelul de respect pentru cei cu ochelari si chelie (interesul pentru GMO de exemplu) a scazut la cote minime. Daca e un campionat de fotbal sau ii cade sutienul unei starlete poti sa faci o campanie de promovare 4 ani fara rezultate.

Si eu prefer sa discutam la un guinness despre cum a luat monsanto monopolul semintelor (anul asta in germania, culmea) insa cati ca mine mai gasesc? :P Nu am chelie si nici ochelari insa m-as plictisi pana si pe mine.

[axelg]

"daca nu stii de ce sa votezi da mai bine votezi nu"

Mi se pare cat se poate de corect sa tinzi sa pastrezi starea in care te afli (si care e una ok) atata vreme cat nu intervine o forta care sa tinda catre schimbare. Nu degeaba se vorbeste de deficitul democratic al UE.
Solutia corecta la aceasta problema e sa informezi cetatenii sau sa ii educi astfel incat sa se informeze singuri, nu sa creezi un text ermetic si pe urma sa pretinzi ca oricum nu ar intelege nimic, asa ca mai bine sa fie lasati la o parte.

Am cautat si eu pe wiki si am aflat ca diferentele fata de tratatul constitutional sunt minime. De unde pare sa rezulte ca intr-adevar e vorba de o incercare de a scurcircuita referendumul. O magarie, carevasazica.

Despre continutul tratatului in sine nu pot sa am inca o parere, insa nu cred ca poate fi ceva atat de rau.

[EMI]

Culmea e ca acum e luat în shuturi presedintele francez, ca de fapt el (si cu Merkelitza) au transformat constitutia respinsa de francezi în tratat, deci fiind respins a doua oara Sarkozy nu mai prezinta nicio credibilitate (irlandejii au votat Nu_lui_Sarkozy).

[Daisy]

eu cred ca tratatul a fost elaborat asa pentru ca nu se astepta ca lumea obisnuita sa-l voteze. singura exceptie a facut-o irlanda si dat fiind si aroganta politicienilor care au avut impresia ca daca ei recomanda poporului sa voteze da fara insa sa argumenteze de ce ar face asta poporul se si executa. toate partidele - cu exceptia Sinn Fein - au sustinut tratatul.
vorbind despre tratat in sine cred ca EU trebuie sa aibe un tratat actualizat. nu stiu daca cel propus e cel mai bun insa poate ca Irlanda a facut o favoare Europei.

PS: cred ca Sarkozy se pregatea sa conduca o europa unita dupa un tratat nou votat insa irlandezii i-au stricat planurile cred ca e foarte furios hehe ...

[EMI]

Eu în clipa în care am auzit la radio (eram în masina) de respingerea tratatului, mi te-am imaginat într-un scenariu cu smoala si fulgi, chiar asteptam sa ajung pe forum si sa-ti cer adresa.

[Extra3OO]

Eu cred ca si-au bagat rusii coada.

[Daisy]

Originally Posted by EMI

Eu în clipa în care am auzit la radio (eram în masina) de respingerea tratatului, mi te-am imaginat într-un scenariu cu smoala si fulgi, chiar asteptam sa ajung pe forum si sa-ti cer adresa.

LOL
adevarul e ca eram in drum spre casa cind am auzit rezultatele la radio si am fost un pic ofticata. acu mi-a trecut las ca se descurca ea Europa pina la urma

[Mîtiu Ioan]

Originally Posted by Daisy

Dintre cele 27 de state numai Irlanda a ales sa ratifice tratatul prin referendum.

Sincer să fiu mie asta mi se pare complet incalificabil ...

De unde pare sa rezulte ca intr-adevar e vorba de o incercare de a scurcircuita referendumul. O magarie, carevasazica.

Cam aşa ceva am înţeles şi eu - i-au schimbat numele din "Constituţie" în "Tratat" tocmai pentru a putea scurtcircuita calea plebiscitară ...

800 de milioane de oameni infometati, bolnavi si fara educatie, aproape de granite, indiferent ca vorbim de centrul londrei sau judetul galati. In 20 de ani e foarte posibil sa vedem schimbari atat de majore in tot ce numim acum civilizatie incat problemele existentiale despre libertate si alegeri sa se transforme in batai de strada pentru un sac de faina si supravietuire la cel mai fizic mod posibil.

Pe mine unul tocmai recursul la astfel de "ameninţări" şi la bau-bau mă cam irită. În fond - dacă se doreşte cu adevărat - legislaţiile şi organismele naţionale existente la ora actuale pot opri extrem de bine un eventual "exod" de genul acesta. Plus că ... până acuma actele Parlamentului European au fost mai degrabă în favoarea imigranţilor/azilanţilor numai că na ... nepreaavând atâta putere ...

Asta ca să nu mai zicem că măgăria cu introducerea în tratat a necesităţii imperative de a adopta politici de combatere a schimbării climatice m-a degustat la maxim.

[Extra3OO]

Pai si pe mine ma irita (nu crezi?) insa Roma e plina de indieni, Londra la fel, prin toamna iar fac astia foc de tabara prin Paris, in bucuresti ca sa faci un bloc mai bine iei chinezi sau pakistanezi.

Diversitatea ca diversitatea insa natalitatea e problema. Rusii care acum sarbatoresc (legaturile lor cu IRA sunt vechi de cand lumea, la fel si cu Gazprom acum - oricat ar vrea contrariul Merkel). Bine ok, plusez si eu dar parca prea multe se leaga oarecum.

[Mîtiu Ioan]

Originally Posted by Extra3OO

Diversitatea ca diversitatea insa natalitatea e problema.

Cel putin in cazul unor tari mai traditionaliste ( precum Romania - dar ... nu numai, cred ca de fapt marea majoritate sunt la fel desi avem o impresie falsa ca nu e asa ) problema e de fapt cu politicile socio-economice de rahat.

Uita-te la exemplul concret din Romania : cum a inceput economia sa mearga ceva mai bine de prin 2001-2002 ( desi net departe de "ideal" ) si natalitatea a inceput sa creasca sensibil ... inclusiv/mai ales in segmentul mediu al populatiei.

[jet li]

De data asta e diferit :

Last time it was a big member-state - France - and a founder member-state - the Netherlands - that said "no".

This time it was Ireland. And while there is a fair amount of surprise that a country that was believed to be very much in favour of the EU project should try to stop it in its tracks, it just does not have the same impact as France and the Netherlands did.

No conclusions

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7461785.stm
Normal ca e diferit, de data asta Franta, si Olanda nu mai sunt lasate sa voteze

Pentru cei care sustin tratatul, vreti sa fiti prieteni cu toate popoarele din Europa ? Fiti, ce va opreste ? Aveti nevoie de un tratat pentru asta ? Aveti libera circulatie in toata Europa, ce mai vreti, caini albastri si cu stelute galbene si cu covrigi in coada care pica din cer ?
Dar daca are ambalaj frumos nu conteaza ce contine. Mai multa putere pentru sefii EU aia contine.

Cand EU o sa ne ordone sa sarim in sus de trei ori in fiecare zi la ora 5.43, fara alte explicatii, poate o sa va intrebati "Dar de ce, de unde toate legile astea, credeam ca totul e pentru prietenia si unitatea intre oamenii Europei ?"

Adevarul e ca va pierdeti "credinta" in societatea de azi, si va place orice pare sa functioneze, cum ar fi acel tratat. Ignorati oamenii, ce daca nu vor, idealul e ideal, trebuie sa il accepte !

UE = noua URSS

[Daisy]

cum se face ca numai extremistii din Europa au salutat voios votul negativ al irlandezilor?

[Double Jay]

Bravo Irlanda. EU a inceput sa devina ce nu vrem: un fel de USA.

[skyblue]

cum se face ca numai extremistii din Europa au salutat voios votul negativ al irlandezilor?

Pentru ca se lipeste foarte usor eticheta de nationalist/extremist oricui care ne deranjeaza si e de alta parere decat centrul de la Bruxelles .


Se aplica un reductiom ad hitlerum foarte comod pt grasii de la Bruxelles.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

[stiller]

Originally Posted by jet li

UE = noua URSS

Originally Posted by Daisy

cum se face ca numai extremistii din Europa au salutat voios votul negativ?

Originally Posted by Double Jay

EU a inceput sa devina ce nu vrem: un fel de USA.

Therefore, USA = Rusia URSS = UE (si doar extremistii sint impotriva )
What's wrong in this picture?

[Double Jay]

Puterea guvernului federal vs independenta statelor, d-alea. Normal, asta e o gandire extremista si nu trebuie incurajata.

[EMI]

Eu cred ca problema nu e neaparat în tratatul de la Lisabona. Cred ca aceleasi popoare daca ar revota azi tratatul de la Nisa tot ar spune NU. E vorba de perceptia agariciului de rând, ca i se cere sa aprobe o uzina de fum cam îndepartata de fericirea lui imediata.

[stiller]

Originally Posted by Double Jay

Puterea guvernului federal vs independenta statelor, d-alea. Normal, asta e o gandire extremista si nu trebuie incurajata.

Mi-ai explicat de m-ai rupt. Deci extremistii sint impotriva gindirii extremiste? Vreau sa inteleg si eu cine bate cimpii in toata povestea asta. Pe de-o parte in meciul UE vs cetatenii ei si pe de alta parte aici: tu, Daisy, Jet Li?

LE: in plus, nimeni nu vorbeste pe text, nu aduce informatii. Cei care zic ca vai, ce naspa e, bravo Irlanda, n-au indicat nici macar o juma de propozitie din care sa rezulte ca UE vrea sa ne calareasca. Si atunci despre ce naiba vorbiti?