Free market

[leopardul]

Na, ca mi-am facut thread, ca oricum pe unde prind ocazia ma bag si tot despre asta vorbesc
Dupa toate discutiile de la topicul despre comunism s-ar putea sa nu mai fie nimeni dispus sa discute, recunosc. Dar cred ca merita si ideologia asta un thread separat.


Pentru ca nu sunt intr-o stare prea beligeranta la ora asta, incep cu cateva linkuri care nu sunt economie searbada. Linkurile le-am mai dat pe forum, dar de undeva trebuie sa incepem, nu?


I, Pencil is Leonard Read's most famous essay. The full title is "I, Pencil. My Family Tree as told to Leonard E. Read" and it was first published in the December, 1958 issue of The Freeman. It was reprinted in The Freeman in May 1996 and as a pamphlet entitled "I...Pencil" in May 1998. In the reprint, Milton Friedman wrote the introduction and Donald J. Boudreaux wrote the afterword. Friedman (the 1976 winner of the Nobel Prize in economics) used the essay in his 1980 PBS television show Free to Choose and the accompanying book of the same name.

http://www.econlib.org/LIBRARY/Essays/rdPncl1.html


Celebrul eseu al lui Bastiat "What Is Seen and What Is Not Seen" : http://www.econlib.org/library/Bastiat/BasEss1.html

Si tot de la el: http://bastiat.org/en/petition.html (asta e o bijuterie )

Ce spuneau niste oameni destepti despre Bastiat:

# "the shallowest and therefore the most successful representative of the apologists of vulgar economics." Karl Marx
# "In three years every Frenchman can know how to read. Do you think that we shall be the better off? Imagine on the other hand that in each commune, there was ONE bourgeois, only one, who had read Bastiat, and that this bourgeois was respected, things would change." Gustave Flaubert

[leopardul]

Uite o lege care mie mi se pare cel putin interesanta:

http://www.foxnews.com/story/0,2933,387042,00.html

[ild12]

chiar daca s-a mai povestit prin alte locuri, poate era bine sa pui bazele discutiei in #1, mai degraba decat sa incepi cu citate (e ca si cum ai incepe o constructie cu etajul).
ceea ce vrei sa se discute.
opiniile tale despre.
si pe urma vine cavaleria.

altfel subiectul e interesant, numai ca il marketizezi slab pe marea piata a cg.

[Zarzavat]

as avea eu cateva intrebari nenea leopardu':
- cum faci trecerea de la ce e acum la free market?
- sa presupunem ca nu intervii in niciun fel si maine se declara free market, cum faci ca posesorii mari de capital sa nu-i manance pe cei mici si sa te trezesti intr-un free market cu 5 jucatori mari care transforma free marketu' intr-un fac_ce_vrea_bicepsu_meu market?

[cyfaws]

Originally Posted by Zarzavat

as avea eu cateva intrebari nenea leopardu':
- cum faci trecerea de la ce e acum la free market?

Simplu: sustinand o lovitura de stat din care sa rezulte o dictatura militara. Asa s-a obtinut ceea ce Chicago Boys numesc "Miracolul din Chile" adica una din cele mai de succes implementari ale ideilor lui Milton Friedman, in timpul regimului Pinochet.

sa presupunem ca nu intervii in niciun fel si maine se declara free market, cum faci ca posesorii mari de capital sa nu-i manance pe cei mici si sa te trezesti intr-un free market cu 5 jucatori mari care transforma free marketu' intr-un fac_ce_vrea_bicepsu_meu market?

Si de ce crezi ca asta ar deranja pe adepti? Free market inseamna libertate totala. Daca unii nu sunt destul de puternici atunci e problema lor. Inseamna ca nu sunt destul de creativi.

[Lord Raptor]

Free market inseamna libertate totala. Daca unii nu sunt destul de puternici atunci e problema lor. Inseamna ca nu sunt destul de creativi.

Si daca astia lipsiti de creativitate trebuie sa mearga la doctor sa plateasca un bajilion de dolari pe o aspirina, bani pe care nu-i au, intrucat nu sunt "suficient de puternici"?

Free market tinde catre un "dog eat dog" care cel putin in viziunea mea despre societatea umana nu isi are locul. Cum cuantifici "puterea" unuia sau a altuia? Prin prezenta banului? Dar daca ala are o minte sclipitoare, si poate fi de folos societatii in alt fel decat prin simpla acumulare de capital?

[Occam]

Free market inseamna libertate totala. Daca unii nu sunt destul de puternici atunci e problema lor.

Da, ai sintetizat bine. Cam asta inseamna free market. Acum sa imi aminteasca cineva de ce ne dorim asta. Ne simtim destul de puternici?

De fapt nimeni nu isi doreste asa ceva. Toti suntem ca in fabula: vrem egalitate, dar nu pentru catei. Vrem egalitate in drepturi, dar nu vrem sa fim egali in drepturi cu cei cu drepturi mai putine, ci cu cei cu drepturi cat mai multe. Vrem egalitate de sanse dar nu cu cei saraci, infirmi si needucati, ci cu cei bogati, sanatosi si doctoranzi. Si asa mai departe. Free market nu exista la ora actuala nicaieri si probabil nu va exista niciodata. Este un sistem mult prea utopic.

[Zarzavat]

eu as zice DISTOPIC
daca nu ai capitalul lu' bill gates nu vad de ce ai dori free market ar fi cosmarul sarmanilor. si capitalismul merge cu pasi siguri spre o a doua epoca sclavagista, dar e mai mocait (generatia noastra nu prinde acele timpuri ). free market-ul ar sprinta catre aceasta distopie si nu as fi prea incantat sa fiu mai negrisor decat sunt deja

[Mîtiu Ioan]

Originally Posted by cyfaws

Free market inseamna libertate totala.

Nu, nu inseamna de loc asta.

Si intr-un capitalism "pur" reglementarile pentru asigurarea respectarii contractelor semnate si asumate la un moment dat trebuie sa fie extrem de dure si ferme.

[ild12]

sa presupunem ca nu intervii in niciun fel si maine se declara free market, cum faci ca posesorii mari de capital sa nu-i manance pe cei mici si sa te trezesti intr-un free market cu 5 jucatori mari care transforma free marketu' intr-un fac_ce_vrea_bicepsu_meu market?

am impresia ca se amesteca doua idei: piata libera si concurenta pe piata. piata poate fi libera si atunci cand e monopol. libertatea aceea se judeca in raport cu gradul de interventie a unei autoritati.

atunci cand vine antitrustul si sparge un microsoft, poti spune linistit ca pietei respective i s-a stirbit din "libertate", desi e clar ca miscarea a fost benefica dpdv al concurentei. dupa cum, atunci cand statul retrage mijloacele de sustinere a unor jucatori neperformanti sau relaxeaza regimul vamal, lasand piata "mai libera", concentrarea care urmeaza nu e neaparat benefica dpdv al concurentei (in ultima instanta dpdv al consumatorului).

Free market inseamna libertate totala. Daca unii nu sunt destul de puternici atunci e problema lor.

este motivul pentru care asa ceva, liberalismul economic pur, nu este prea eficient pentru ansamblul social. scopul economicului este, firesc, profit. cel mare il inghite pe cel mic. dar asta nu se transpune mereu in culori vesele la nivel social, pentru ca vor fi intotdeauna o multime care ar trebui sa fie inghititi. ori cum nu vorbim despre lucruri ci despre oameni, treaba cu inghititul nu e chiar simpla.

[cyfaws]

Originally Posted by leopardul

Uite o lege care mie mi se pare cel putin interesanta:
http://www.foxnews.com/story/0,2933,387042,00.html

Un prim pas catre punerea unei etichete cu pret pe fiecare fiinta umana.

Originally Posted by Occam

Free market nu exista la ora actuala nicaieri si probabil nu va exista niciodata. Este un sistem mult prea utopic

Insa dincolo de free market-ul perfect, in realitate exista neoliberalismul care, inclusiv la noi a adoptat intr-o masura importanta principiile pietei libere(cel mai mult la PNL dar si neoficial la PSD care nu e decat un fel de neoliberalism pe sest amestecat cu pomeni ocazionale). Nu si liberalismul in general pentru ca li se rupe de partea sociala sau civica.

[PigBrother]

"There are desperate patients out there wishing to live and desperately poor people willing to exchange a kidney for a hopefully improved life"

Pot sa vomit? Free market, u're do it wrong.

[Mîtiu Ioan]

Originally Posted by ild12

am impresia ca se amesteca doua idei: piata libera si concurenta pe piata. piata poate fi libera si atunci cand e monopol. libertatea aceea se judeca in raport cu gradul de interventie a unei autoritati.

Corecta observatie - e in fond aceeasi greseala care se face de regula atunci cind se echivaleaza ( sau invers - se respinge posibilitatea ) optimul paretian cu o stare de "optim social".

atunci cand vine antitrustul si sparge un microsoft, poti spune linistit ca pietei respective i s-a stirbit din "libertate", desi e clar ca miscarea a fost benefica dpdv al concurentei.

Da, dar asta neinsemnind implicit ca - per ansamblu - si starea economiei per ansamblu, gradul de multumire al consumatorilor etc. cresc.

Dincolo de rolul statului - care e pe undeva cel mai discutat si evident actor - piata mai poate sau nu fi libera si raportat la diverse organizatii si institutii non-politice ( de ex. in Evul Mediu se considera ca piata nu era libera din cauza breslelor care impusesera reglementari extrem de stricte la produse ) sau pur si simplu datorita unor obiceiuri si mentalitati sa le zicem ... culturale ( de ex. piata muncii pentru ziua de duminica sau simbata nu este "libera" deoarece crestinii de diverse confesiuni, iudaicii s.a.m.d. refuza datorita unor considerente non-economice sa nu lucreze in mod regulat in astfel de zile ).

[cyfaws]

Da, asta ne mai lipsea: sa fie exploatati in asemenea hal incat sa muncim si sambata si duminica.

[ild12]

Da, dar asta neinsemnind implicit ca - per ansamblu - si starea economiei per ansamblu, gradul de multumire al consumatorilor etc. cresc.

pai situatia de ansmablu a economiei nu ar trebui sa depinda in mod vital de starea nici unei piete. in masura in care se urmareste ca stare ideala cea a concurentei intre entitati multe si avand fiecare putere de piata mica... acele efecte asupra consumatorilor sunt prin definitie pozitive. orice actiune antitrust are ca scop restabilirea unui echilibru prin protejarea partii aflate pe pozitia slaba in raporturile de piata. adica a consumatorului.

de ex. piata muncii pentru ziua de duminica sau simbata nu este "libera" deoarece crestinii de diverse confesiuni, iudaicii s.a.m.d. refuza datorita unor considerente non-economice sa nu lucreze in mod regulat in astfel de zile

mi se pare o distinctie inutila dpdv operational. piata se manifesta (in exemplele de acest gen) intr-un anumit sens (de ex nu lucreaza sambata sau/si duminica) in primul rand datorita presiunii exercitate de actorii care participa la jocul in sine. sindicatele au luptat cu patronatul ca sa obtina saptamana de lucru de nu stiu cat ore impartite in nu stiu cate zile (din ce in ce mai putine - aud ca 40 e deja exploatare ). nu a existat o putere din afara pietei care sa impuna asa ceva.

statul e singura forta exterioara suficient de semnificativa pentru a putea fi luata in discutie atunci cand povestim despre piata altfel decat libera. probabil ai observat de altfel contrapunerea clasica: piata libera - piata reglementata. e nevoie de o instanta exterioara care.. reglementeaza.

de asta spun ca, strict academic si extinzand un pic granitele conceptului, probabil se poate povesti despre ce spui, insa la nivel operational, ca utilitate practica... raportarea cam trebuie sa se faca la autoritatea statului.

[Extra3OO]

Originally Posted by cyfaws

Si de ce crezi ca asta ar deranja pe adepti? Free market inseamna libertate totala. Daca unii nu sunt destul de puternici atunci e problema lor. Inseamna ca nu sunt destul de creativi.

Corect! Parca m-am auzit pe mine

Orice covrigarie de cartier are "sansa" de a vinde mult mai bine pe internet decat in toate supermarketurile la un loc.

De fapt asta e si urmatorul pas, o retea super eficienta de distributie la domiciliu ar inghiti orice carrefour. Individul este singura forta (interioara lui/exterioara altora) suficient de semnificativa pentru a putea fi luata in discutie atunci cand povestim despre (orice) piata. Care piata oricand este libera si prin simplul fapt ca exista intotdeauna cineva care sa o reglementeze. Chiar si intr-o tara bananiera unde concurenta este executata in plina strada (rusia de exemplu) exista posibilitatea unui alt Putin cu mai mult sau mai putine idei decat precedentul. Automat exista concurenta, implicit piata presedintilor este "libera". Nu degeaba primul lucru care vine cu functia este o masina blindata, asta e si motivul/dovada ca "libertatea" exista in cele mai ciudate forme. Statul nu e deloc deasupra, e mai mult zgomotul unei multimi mai galagioase ce vrea la varf, e de fapt format din sute de indivizi ce reprezinta milioane, in principiu insa fiind reprezentarea fiecarui "cetatean turmentat" luat in parte. Cand acel individ este cu adevarat unic poti ajunge la dictatura insa regula se respecta.

Nici acolo nu se pierde "libertatea pietei", chiar si intr-o intr-o monarhie succesorala nimeni nu traieste la infinit, acest fapt fiind o limitare pentru unii/sansa pentru altii. Daca ai cativa frati pretendenti la tronul de rege sau daca interesele sunt prea mari, nu vad pe nimeni sa parieze pe sansa ta prea mult daca esti slab. Mostenirile nu garanteaza un succes, daca nu mostenesti principala calitate a parintilor (nu banii cum cred unii proletari ci caracterul si intuitia care te fac vizionar sau curajos) poti oricand sa fii inghitit de unii care vad o sansa in faptul ca esti "naiv".

[cyfaws]

N-are nici un sens ce spui acolo, chiar si lasand la o parte propunerea absurda de a comanda covrigi prin internet.

Si pentru cine vrea sa vad o alta perspectiva asupra ideologiei asteia si de ce neoliberalismul poate si cauzeaza orori ii recomand sa se intereseze si de Ayd Rand si John Nash(in special Game Theory).

Apropo, se pare ca au gasit si o formula pentru comportamentul uman in societate. La asta ne reducem: http://wiki.cc.gatech.edu/theory/ind...sh_equilibrium O viziune simplista a unor fiinte care judeca orice prin prisma avantajelor ce li se parvin si care sunt constant suspicioase asupra actiunilor si intentiilor altora. Am fost redusi de niste tehnocrati la niste masini de prelucrat cifre.

[Extra3OO]

http://furseculmecanic.blogspot.com/ , nu e Portocala Mecanica insa daca tu zici ca e absurd poate asa o fi. In cele cateva luni de cand a pornit "afacerea" deja are un rulaj mai mare ca o covrigarie clasica de nu-i mai ajunge timpul sau ambalajele. Peste 2 3 luni probabil va primi o infuzie de capital si se va lansa puternic, atunci sa te vad cum explici haosul determinat de gradul 2 numit de tine simplu.. absurd.


In plus, vezi ca John Nash e fumat de 40 de ani la fel ca razboiul rece bipolar in 2 variabile ce s-a transformat acum in razboi fierbinte cu mii de focare mici adica mii de variabile. In orice moment in lume exista acum cel putin cateva locuri de impuscat si de tras cu tunul. Pe viitor e si mai rau, legile deja exista pentru obligativitatea amprentarii, ascultarii oricarei convorbiri sau trafic de internet, urmaririi online a fiecaruia de parca toti am fi potentiali teroristi. De teste adn si virtualizari a oricarui fisier pe un server nici nu mai zic.

Razboi cu miliarde de variabile adica, calculatoare si putere de calcul sa fie ca modelul matematic exista de multa vreme si a fost perfectionat extrem de mult. Unii chiar ajung sa creada pe bune ca sunt liberi si creativi, chiar daca ignora precizia cu care pot fi aproximati in special cand se cred imprevizibili.

Incearca si programele antrenate pe retele neurale care iti "recomanda" doar pe baza istoricului sau corelatiilor diverse carti pe amazon sau piese de ascultat in last.fm . Nu e nimic ascuns acolo, poti sa le vezi live in toata splendoarea lor.

[atalbu]

Problema cu echilibrul Nash nu este lipsa bipolaritatii, ci asumptia ca exista un "zero sum game"

Originally Posted by Occam

Ne simtim destul de puternici?

Da.

Originally Posted by Occam

De fapt nimeni nu isi doreste asa ceva.

Sunt cativa. Eu fiind unul dintre ei.

Originally Posted by Occam

Este un sistem mult prea utopic.

La fel ca si comunismul.

Nu vad de ce competitia este mama bunastarii. Monopolul natural ar exista pentru ca ar merita. Competitia este doar un mijloc, nu poate fi un scop. Si este mijlocul prin care cel mai bun castiga, adica duce (in cazul unei piete libere) la un monopol natural (asta in cazul in care produsele competitorilor sunt substituibile complet). Scopul nu poate fi decat satisfactia totala a clientului la cel mai mic pret posibil. Cum clientii de obicei nu sunt o masa inerta de clone, evident nevoile sunt diferite si exista loc pentru mai mult de 1 produs pe piata (produse ce nu sunt substituibile complet). Ca este brandul, customer service, prezenta regionala, serviceul, whatever, diferentiatoare exista.

Mi-e foarte lene acum sa dau exemple si sa argumentez, insa monopolurile artificiale sunt o urmare a interventiei statului. Eu sincer nu cunosc un monopol complet (nu pozitie dominanta) care sa fi intervenit natural, fara niciun ajutor din partea statului, si sa se mentina.

[cyfaws]

Originally Posted by atalbu

Mi-e foarte lene acum sa dau exemple si sa argumentez, insa monopolurile artificiale sunt o urmare a interventiei statului. Eu sincer nu cunosc un monopol complet (nu pozitie dominanta) care sa fi intervenit natural, fara niciun ajutor din partea statului, si sa se mentina.

Ajutorul asta e ori consecinta coruptiei ori a guvernarii bazate pe interactiunea dinte stat si grupuri de lobby. Adica a politicii liberale pe care tu o promovezi.

Oricum, astept sa ne explici cum marja imensa de piata din partea Danone(in unele magazine numai ei au produse lactate sau macar un ditamai raion) ne avantajeaza desi sunt de calitate mai proasta decat altele. Nu conteaza ca nu e monopol complet. Nu vad de ce un dezastru trebuie sa fie complet pentru a face ceva impotriva sa.