Page 1 of 26 123411 ... LastLast
Results 1 to 20 of 516

Thread: Omul si computerul

  1. Back To Top | #1

    Omul si computerul

    Cum priviti voi relatia dintre om si computer ? Nu neaparat dintre om si bucatzica personala de siliciu pe care o injura non-stop ... ci mai degraba conceptual.

    De ce nu au putut pina in prezent retelele neuronale sa ajunga la eficacitatea functionarii creierului uman ? Este de temut inteligenta artificiala ? Cautam solutia pentru a obtine alta inteligenta decit cea umana intr-o directie gresita ? Cum definim, in ultima instanta inteligenta ?
    Last edited by Ira_Melanox; 17-02-2002 at 20:32.
    "All lung fish should face the death penalty for their heretical evolutionist ideas"

  2. Back To Top | #2
    Monkee business pat's Avatar
    Join Date
    Apr 2000
    Location
    Here, there Posts: ∞
    deja exista o relatie? wow...

    acum stiu de ce nu mi-a vorbit niciodata calculatorul meu... pentru ca nu i-am zis nimic. De maine o sa vorbesc cu el ca si cu cel mai bun prieten. Cine stie... poate o sa imi raspunda

    De ce nu iti poti inlocui prietena(ul), parintii, cei mai buni prieteni etc. etc. cu calculatorul? Paaai... take a wild guess
    Fericirea vesnica se afla in casuta de mai jos (aia de langa Homepage)

    Servicii de fotografie - portrete, produse, evenimente, nunti · Servicii de graphic design, web design, identitate

  3. Back To Top | #3
    spiritual, patratzel
    poate nu am fost suficient de clara....
    "All lung fish should face the death penalty for their heretical evolutionist ideas"

  4. Back To Top | #4
    Registered User Pache's Avatar
    Join Date
    Jul 2000
    Location
    No man's land
    [off topic]Eu am avut niste relatii 'nepotrivite' cu calculatorul[off topic]
    Slayer, sa stii ca unii au inlocuit prietena, prietenii familia cu compul. Nu de tot dar mare partea a timpului. Intradevar nu te poti astepta de la un calculator la cine stie ce sentimente umane, dar macar iti da iluzia ...
    Like Eliza or smth...
    I am a soldier, I fight where I am told, and I win where I fight.

  5. Back To Top | #5
    Senior Jedi Oby One's Avatar
    Join Date
    Mar 2000
    Location
    Sierra Wan_Obi
    Pai de ce sa nu recunoastem ca exista o relatie
    CEl putin ptr userii mai avansati
    Caclulatorul nu este numai o unealta de lucru
    ci si un prieten
    El iti da bucurie , iti da muzica , filme , distractie , ajutor toate cele
    Nu ai cum sa nu te bucuri cand prietenul tau calculatorul te trezeste de dimineatza cu muzica preferata
    Cand lucreaza ptr tine fara sa comenteze
    Cand face tot ce ii zici sa faca , si pe deasupra nu tre scos afara de 2 ori pe zi )

    Dar atata tot
    Nu tre sa exageram si sa inlocuim viata de zi cu zi cu compul
    A Jedi's strength flows from the force

  6. Back To Top | #6
    Calculatorul este, in momentul de fata, doar o scula, de care te poti atasa asa cum te atasezi de orice alta scula la care procentul de usabilitate este mai mare decit cel al problemelor pe care ti le face.

    Am sa raspund io la restul de intrebari pe care ceilalti le-au ignorat.
    De ce nu au putut pina in prezent retelele neuronale sa ajunga la eficacitatea functionarii creierului uman ?
    E doar o problema de progres... poate ca in momentul de fata cautam si pe o panta nu tocmai potrivita, dar global consider ca se va ajunge la momentul in care un "device" electronic va egala si chiar depasi exponential capacitatile creierului uman.
    Este de temut inteligenta artificiala ?
    Da. Oamenii traiesc intr-o lume dominata involuntar de o lege naturala foarte precisa: pestele cel mare il inghite pe cel mic. Din perspectiva asta, orice entitate superioara omului ar fi perceputa ca o amenintare pentru propria supravietuire. Iar daca "entitatea" ar fi facuta sa rationeze emulind pina si instinctele umane... chiar ar fi o amentintare.
    Cautam solutia pentru a obtine alta inteligenta decit cea umana intr-o directie gresita ?
    Cum am spus si mai devreme, este posibil sa nu ne uitam in directia cea mai potrivita. Asta nu inseamna ca mediul "digital" nu ar fi propice pentru un astfel de scop. Dimpotriva, mi se pare singurul cu acest potential. Cred ca singurul lucru care ne lipseste in momentul de fata este o intelegere deplina asupra modalitatilor intime de constructie si functionare a creierului uman. Si daca nu stii ce ai de emulat, cam pescuiesti in intuneric...
    Cum definim, in ultima instanta inteligenta ?
    Inteligenta e ca si "arta", o recunosti, dar nu o definesti. E o problema prea mare de standarde subiective. Multi spun ca ratiunea umana are ca element de baza constiinta de sine. Tot asa, nimeni nu a reusit sa traseze exact ce este constiinta existentei propriului eu, si cind se produce acasta "masa critica" (la citi GFLOPS )

    Let me tell you how much i've came to hate you....

  7. Back To Top | #7
    Newbie Extraordinaire RaDuke's Avatar
    Join Date
    Apr 2000
    Location
    Buciuresti
    Referitor la retelele neuronale, pare destul de clar: cautam intr-o directie gresita (mai degraba as zice ca nu stim ce sa cautam, nu avem acea directie). Primul impas este intelegerea: noi nu intelegem inca modul in care functioneaza creierul uman. Avem cateva repere, insa per ansamblu nu stim nimic. A doua chestiune ar fi miniaturizarea, deoarece se pare ca procesele ce au loc la nivelul neuronilor sunt scalate la nivel molecular. Desi tehnologia evolueaza peste cele mai optimiste previziuni in domeniul miniaturizarii, totusi suntem departe de a realiza dispozitive tehnice la nivel molecular.
    Insa cine stie cand se va petrece un moment cheie in acest domeniu?
    Sunt de acord cu parerea lui Johnny referitor la "frica" de inteligenta artificiala. Discutia a fost pusa de infinite ori (este practic aceeasi discutie care se face si la oameni, in momentul in care se vorbeste de putere - desi ar putea ca aviditatea si dependenta de putere sa fie tipic umane). E bine insa sa fim circumspecti in aceste privinte.
    aka Dread-Razor aka Puiu aka Jeraen aka Baresi aka Varzesi aka Maresi aka Caresi aka Nicusor Christinel aka Mistretu aka Alexe aka Cadavru Baresi
     

    Yahoo!/Mail: raduke_2002(at)yahoo(dot)com

  8. Back To Top | #8
    Always in haste Strider's Avatar
    Join Date
    Aug 1999
    Location
    At the end of the ring.
    Calculatorul este, in momentul de fata, doar o scula, de care te poti atasa asa cum te atasezi de orice alta scula la care procentul de usabilitate este mai mare decit cel al problemelor pe care ti le face.

    Ma indoiesc ca ai putea sa te atasezi de un ciocan sau un cleste de sarma la fel de mult cat te atasezi de un computer.
    Intre computer si om exista in primul rand interactivitate, ceea ce face lucrurile mult mai complexe... Chiar daca un comp nu ajunge din punct de vedere al puterii de calcul nici macar un soarece omul se poate refugia in calculator atat timp cat exista un feedback la actiunile acestuia.

    "device" electronic va egala si chiar depasi exponential capacitatile creierului uman.
    Hmmm, indoielnic. Gandeshte-te in primul rand la complexitatea creirului uman, si cat de departe este un computer de aceasta.
    E posibil ca un computer sa egaleze si sa depaseasca anumite capacitati ale creierului uman... dar cele esentiale... cam greu.
    In afara de asta, chiar daca computer-ul evolueaza, omul va evolua odata cu el, iar acesta din urma are deja vero 4 milioane de ani de evolutie in spate.

    Iar daca "entitatea" ar fi facuta sa rationeze emulind pina si instinctele umane... chiar ar fi o amentintare.
    Asta chiar ca o sa fie greu de facut. Pentru asta masina respectiva ar trebui sa aibe o constiinta, sau macar sa o "emuleze" desi cred ca termenul "emulare" nu-si are locul cand vorbesti in termeni umani. Creierul uman nu e un CD-ROM ca sa-l poti emula... Iar daca totusi prin absurd masina respectiva capata o constiinta si incepe sa faca pe nebuna... you pull the plug... simplu...


    Si daca nu stii ce ai de emulat, cam pescuiesti in intuneric...
    De acord cu asta... Desi analogia nu e chiar potrivita :-)

    Inteligenta e ca si "arta", o recunosti, dar nu o definesti. E o problema prea mare de standarde subiective.
    Tocmai asta ma face sa cred ca suntem departe de obtinerea unei inteligente artificiale care sa se apropie cat de cat de inteligenta umana. Stiintele tin de domeniul obiectivului...
    I wish I was a stranger who wanders down the sky
    I wish I was a starship in silence flying by
    I wish I was a princess with armies at her hand
    I wish I was a ruler who'd make them understand

  9. Back To Top | #9
    Afirmatiile tale sint oarecum contradictorii. Pe de o parte vorbesti de o posibilitate la nivelul "viitorului foarte indepartat", pe de alta parte "reduci la absurd" pentru a discuta problema cu pricina.

    Ma indoiesc ca ai putea sa te atasezi de un ciocan sau un cleste de sarma la fel de mult cat te atasezi de un computer.
    Intre computer si om exista in primul rand interactivitate, ceea ce face lucrurile mult mai complexe... Chiar daca un comp nu ajunge din punct de vedere al puterii de calcul nici macar un soarece omul se poate refugia in calculator atat timp cat exista un feedback la actiunile acestuia.

    Asta nu are nici o legatura cu termenul de afectivitate la care ma refer eu. Eu nu-mi caut prieteni in interiorul carcasei calculatorului. M-am atasat mult mai mult de stiloul pe care l-am avut din clasa 1 pina in clasa 10-a decit de computerul pe care il folosesc in momentul de fata. Iar in momentul in care mi-am stricat din neatentie stiloul cu pricina, am fost tentat sa-mi rup un picior si ma bat cu el in cap... ceea ce nu cred ca se va intimpla prea curind cu computerul meu, chiar daca il consider una din cele mai "reliable piece of machinery" pe care am vazut-o, la unele chestii chiar mai stabil decit mac-ul pe care lucrez.

    Hmmm, indoielnic. Gandeshte-te in primul rand la complexitatea creirului uman, si cat de departe este un computer de aceasta.
    E posibil ca un computer sa egaleze si sa depaseasca anumite capacitati ale creierului uman... dar cele esentiale... cam greu.
    In afara de asta, chiar daca computer-ul evolueaza, omul va evolua odata cu el, iar acesta din urma are deja vero 4 milioane de ani de evolutie in spate.


    Aici sint doua probleme, in primul rind inaintezi o supozitie gresita: aceea ca eu discutam despre vitorul imediat. In al doilea rind faci o analogie nefericita intre evolutia umana si evolutia computerelor.
    In primul caz sa spui ca ceva este indoielnic cu privire la viitor este o prostie, no offence. Nimic nu este indoilenic, nimic nu este imposibil. Sint prea multe cazuri de profeti care au prezis ca "chestia asta nu se va putea face niciodata" si care s-au inselata amarnic pentru a mai putea accpeta termenul de "indoielnic".
    In al doilea rind evolutia computerelor nu are nici o legatura cu evolutia umana. Omul nu a mai evoluat sesizabil, de sute de mii de ani (at least). Trebuie sa faci diferenta intre progresul tehnologic al speciei umane si evolutia omului ca individ "autopsiat" obiectiv (in cazul nostru - creierul). In acelasi timp evolutia computerelor este exponentiala, depasind cu mult cele mai indraznete asteptari ale anilor nu de mult trecuti. Nici prin gind nu-mi trece sa previzionez cam care va fi nivelul mediu al computerelor peste doar doi ani... ca sa nu vorbesc mai departe.

    Asta chiar ca o sa fie greu de facut. Pentru asta masina respectiva ar trebui sa aibe o constiinta, sau macar sa o "emuleze" desi cred ca termenul "emulare" nu-si are locul cand vorbesti in termeni umani. Creierul uman nu e un CD-ROM ca sa-l poti emula... Iar daca totusi prin absurd masina respectiva capata o constiinta si incepe sa faca pe nebuna... you pull the plug... simplu...
    Prin asta presupui ca omul detine ceva "miraculos" care nu poate fi clonat sau emulat altfel decit in felul in care a fost harazit de... Sint destul de satul de placa asta. Omul se bazeaza pe programare inca de la nivelel cromozomiale, iar informatia a fost acceptata ca forma fundametala de manifestare in natura, pe linga materie si energie. Iar informatia poate fi copiata, conteaza doar sa ai mijloacele necesare.
    Chestia cu "pull the plug" nu-si are rostul in cazul unei discutii serioase. E o copilarie sa consideri ca "dusmanul de moarte" se alimenteaza la o singura priza de 220... astea sint povesti SF

    Tocmai asta ma face sa cred ca suntem departe de obtinerea unei inteligente artificiale care sa se apropie cat de cat de inteligenta umana. Stiintele tin de domeniul obiectivului...
    Sintem chiar foarte departe de obtinerea unei inteligente care sa nu se bazeze numai pe pattern-uri preprogramate ci care sa evolueze la modul real, si sa se reprogrameze prin intermediul experientei. Asta e cu totul altceva fata de a spune ca "e un task imposibil".

    Viitorul suna bine

  10. Back To Top | #10
    Always in haste Strider's Avatar
    Join Date
    Aug 1999
    Location
    At the end of the ring.
    Incep de la cap la coada:

    Asta e cu totul altceva fata de a spune ca "e un task imposibil".
    Nici nu am spus ca este imposibil.

    Chestia cu "pull the plug" nu-si are rostul in cazul unei discutii serioase. E o copilarie sa consideri ca "dusmanul de moarte" se alimenteaza la o singura priza de 220... astea sint povesti SF
    Cu tot respectul Johnny, tu esti ala care sboara liber pe plaiurile Matrix-ului. Scenariile de genul Terminator 2, in care masina suprema lanseaza un atac nuclear si nimeni nu mai poate sa o opreasca sunt o tampenie... Evident ca un super-computer de genul asta nu va fi conectat la o priza d'aia cum aveam pe vremea lu imuscatu ca sa dea mai putzin la contor...

    Prin asta presupui ca omul detine ceva "miraculos" care nu poate fi clonat sau emulat altfel decit in felul in care a fost harazit de... Sint destul de satul de placa asta. Omul se bazeaza pe programare inca de la nivelel cromozomiale, iar informatia a fost acceptata ca forma fundametala de manifestare in natura, pe linga materie si energie. Iar informatia poate fi copiata, conteaza doar sa ai mijloacele necesare.
    Cum spui, trebuie sa avem mijloacele necesare... si te asigur ca un "creier" cu functionalitatile celui uman nu poate fi programt in Visual C++, in Delphi sau Java... Si adevarul este ca oamenii au inceput sa subestimeze sistemele din natura si acum isi inchipui ca reproducerea inteligentei e un fel de joaca si ca daca s-a facut in Star Trek se poate face si in realitate in urmatorii 300 de ani... o aberatie totala.

    In al doilea rind evolutia computerelor nu are nici o legatura cu evolutia umana
    Atata timp cat computerele copiaza (fara acuratete) modelul creierului uman nu vad cum ar putea sa evolueze diferit.

    In acelasi timp evolutia computerelor este exponentiala, depasind cu mult cele mai indraznete asteptari ale anilor nu de mult trecuti. Nici prin gind nu-mi trece sa previzionez cam care va fi nivelul mediu al computerelor peste doar doi ani... ca sa nu vorbesc mai departe.
    Evolutia asta exponentiala va mai dura 15 pte 20 de ani... dupa asta se va mai domoli... Si nu te astepta ca in 20 de ani sa ai un prieten pe care sa-l cheme Data... :-D
    I wish I was a stranger who wanders down the sky
    I wish I was a starship in silence flying by
    I wish I was a princess with armies at her hand
    I wish I was a ruler who'd make them understand

  11. Back To Top | #11
    Paranoia is natural AStateOfMind's Avatar
    Join Date
    Nov 2000
    Location
    Portland, OR
    fratzilor atzi pus punctul pe i

    NU poate fi obtzinuta o inteligenta similara inteligentzei omului prin programare, indiferent daca aceea AI invatza din gresheli shi acumuleaza experientza.

    De ce??? Pt ca ceea ce ne deosebeshte de IA nu este viteza de calcul, sau puterea de procesare, la care vom fi, daca nu cumva sintem deja depashitzi, ci capacitatea de a avea idei NOI, sau de a creea, care nu vad cum s-ar putea implementa logic.

    Iar ca mashinile pot fi dushmanii omului, depinde DOAR de om shi de cum vom programa acele mashini.

    Daca se includ secventze de cod care sa produca un holocaust, logic ca pot fi rulate. Daca nu, NU.

    parerea mea, hâc!

    PS: poate solutzia unui creier bionic???? Dar va fi un calkulator ajutat de catziva neuroni??? Sau un creier ajutat de un microcip????
    "Everyone believes in the atrocities of the enemy and disbelieves in those of his own side, without ever bothering to examine the evidence.”

  12. Back To Top | #12
    stramba_lemne: Ai spus ca e "indoielnic" ceea ce e acelasi lucru

    Nici pomeneala de Matrix aici. Nu e vorba de o amenintare de genul cliseelor sf. Amenintarea este data de efectul crearii unor masini care sa poata inlocui omul in toate aspectele "specific" umane. Nu a fost nevoie de cine stie ce masiniarii destepte pentru a pune pe jar milioane de oameni, in era industrializarii, in momentul in care si-au pierdut slujba... pentru ca un automat insurubeaza piulite de o mie de ori mai bine. Daca percepi amenintarea unei masini prin forta ei bruta pe care o are in fata ta, te inseli amarnic. Amenintarea vine pe o mie de planuri, de la cel pe care l-am exemplificat eu inainte, pina la efectul pur psihologic al omului in fata unei entitati care il poate subjuga in orice moment. Am discutat problema asta a "zeitatilor" ages ago, pe Rambleu.

    Ma jignesti. Nici macar nu sint un fan Star Trek... or whatever. E vorba doar de un calcul simplu de putere de calcul si de complexitate. Puterea de calcul ne prisoseste, complexitatea (si cunoasterea ei) este elementul care ne tine in loc. 300 de ani ca data "minima" pentru realizarea unui cyborg mi se pare o copilarie. Cum spuneam s-ar putea sa te mire nivelul progresului peste doar 10 ani, vorbesti de generatii acolo, si te hazardezi inacceptabil.

    Computerele actuale nu copieaza sub nici o forma creierul uman. De unde ai scos aberatia asta? Nu inteleg cum poti nega evolutia efervescenta a masinilor computerizate, iar chestia cu stagnarea progresului in urmatoarele 20 de ani... permite-mi sa o ignor cu desavirsire. Ca sa sustii o asemenea enormitate, ar trebui sa ai 100 metri cubi de argumente.

    Lifesucks: daca ai impresia ca esti un generator de idei noi, te inseli. Ceea ce executi in fiecare secunda este doar post-procesarea ideilor "vechi" dobindite prin experienta. Omul analizeaza si extrapoleaza, face legaturi si deriveaza concluzii, dar nu creeaza nimic nou. Totul se bazeaza pe experienta de baza, si pe capacitatea bruta de procesare. E ca la meciul de sah: nu cistiga cel care reinventeaza jocul ci cel care poate calucula/anticipa mai multe pozitii de joc in avans (daca excludem posibilitatea victoriei pe greseala adversarului).

  13. Back To Top | #13
    Paranoia is natural AStateOfMind's Avatar
    Join Date
    Nov 2000
    Location
    Portland, OR
    johny, daca nu ar exista idei noi, shi akum am fi la stadiul de maimutza, sau epoca de piatra.
    Indiferent ca acele idei noi sint conkluzii obtzinute prin post procesare, e ceva nou, nu cred ca un computator sau o retzea neuronala sa fie in stare de asha ceva. Poate intr-un viitor indepartat.

    Shi chiar nu tzi s-a intamplat niciodata sa ai o sclipire, poate intradevar in urma unor procese inconshtiente de procesare, dar sa fie ceva NOU? Sau sa zici ce ar fi daca ash incerca shi varianta asta, cateodata chiar fara logica, sau contrar logicii?
    "Everyone believes in the atrocities of the enemy and disbelieves in those of his own side, without ever bothering to examine the evidence.”

  14. Back To Top | #14
    Lifesucks, pai e chiar asa cum zic eu. O idee "noua" se bazeaza exclusiv pe cele doua elemente: ideile "vechi" dobindite prin experienta (aka learning) si capacitatea analitica a individului respectiv. Iar asta inseamna ca reciclezi nu creezi. Idee "noua" nu inseamna o idee care "nu a mai fost gindita de nimeni", ci o idee care nu se bazeaza pe background... care vine din neant (si nu, asta nu mi s-a intimplat niciodata si am sa ma contrazic cu oricine sustine o asemenea enormitate ).
    Fiinta umana nu este o masina logica ci instinctiva, ceea ce ii permite sa gindeasca ilogic si sa actioneze in consecinta.

  15. Back To Top | #15
    Paranoia is natural AStateOfMind's Avatar
    Join Date
    Nov 2000
    Location
    Portland, OR
    johny, te contrazici chiar tu

    afirmi 1
    O idee "noua" se bazeaza exclusiv pe cele doua elemente: ideile "vechi" dobindite prin experienta (aka learning) si capacitatea analitica a individului respectiv
    adika exclusiv logica.

    afirmi 2

    Fiinta umana nu este o masina logica ci instinctiva, ceea ce ii permite sa gindeasca ilogic si sa actioneze in consecinta


    shi exact asta nu vaz cum se poate implementa intr-o mashina: ilogica, nu instinctele, care shi ele au totushi "logica", ci efectiv, ilogicul uman.

    plus ca noi invatzam din gresheli, nu neaparat ca nu o vom mai face, ci pur shi simplu un calkulator nu va face genul de gresheala pe care il face un om.

    Ex: inventzia hartiei "sugativa", s-a fost pus din gresheala o concentratzie mai mare de ... nu mai tzin minte ce .
    Greshela pe care o mashina nu o va face niciodata.

    Sau daca totushi o va face, din diverse motive externe (cutremur, un senzor reglat prost), nu va aprecia produsul obtzinut ca ceva nou shi folositor, ci ca rebut, nefiind in parametri.

    parerea mea, hac!


    Sper ca ai intzeles my point.
    "Everyone believes in the atrocities of the enemy and disbelieves in those of his own side, without ever bothering to examine the evidence.”

  16. Back To Top | #16
    Duh! Cine a spus ca exercitiul de procesare a ideilor vechi este logic? Omul interpreteaza dupa cum il taie capul, mai mult sau mai putin logic.

  17. Back To Top | #17
    Paranoia is natural AStateOfMind's Avatar
    Join Date
    Nov 2000
    Location
    Portland, OR
    that was my point, too

    cheste pe care nu vaz kum o implementeaza careva intr-o mashina.
    "Everyone believes in the atrocities of the enemy and disbelieves in those of his own side, without ever bothering to examine the evidence.”

  18. Back To Top | #18
    I se spune... fuzzy logic.

    Dizzy 5

  19. Back To Top | #19
    Paranoia is natural AStateOfMind's Avatar
    Join Date
    Nov 2000
    Location
    Portland, OR
    http://www-2.cs.cmu.edu/Groups/AI/ht...part1/faq.html

    chestia asta??

    intradevar, e ceva, dar inka e logica
    "Everyone believes in the atrocities of the enemy and disbelieves in those of his own side, without ever bothering to examine the evidence.”

  20. Back To Top | #20

  1.  
Page 1 of 26 123411 ... LastLast

Bookmarks

Bookmarks

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •